"Nadere weldaden" in de prediking GG
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
@ Valcke, zou je nog willen ingaan op mijn citaten? Ik vind het een beetje flauw om een tegen-citaat te plaatsen.
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
Ik had het niet gezien, dus ‘flauw’ is het niet.Thea schreef:@ Valcke, zou je nog willen ingaan op mijn citaten? Ik vind het een beetje flauw om een tegen-citaat te plaatsen.
Laatst gewijzigd door Valcke op 27 sep 2021, 10:20, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
Van harte mee eens.Thea schreef:Even een paar citaten uit de dogmatiek:
Het genadewerk Gods in de wedergeboorte geschiedt in de inwendige roeping. De inwendige roeping is het krachtdadig, onwederstandelijk wer van de Hwilige Geest door middel van Zijn Woord, waarin Hij het stenen hart wegneemt en een vlesen hart geeft; verstand en wil vernieuwt en heiligt.
In deze passage en de redenering daarachter zit (impliciet) heel veel verwarring:Er is geen voorbereiding tot de wedergeboorte van de zijde van de mens. Geen dode kan iets doen tot zijn levendmaking. Er zijn in de mens geen geschiktheden, waardoor hij tot de genade van de wedergeboorte komt als daar is kennis van zijn ellende, een ware droefheid en oprecht berouw over zijn zonden, en begeren en zoeken van de genade.
- 1. Er is inderdaad geen voorbereiding van de zijde van de mens! Maar wel van de zijde van God. Gods Geest overtuigt van zonde door het werk der wet en de geest der dienstbaarheid.
- 2. De ware bekering en het ware leedwezen over de zonde is zeker een vrucht van de wedergeboorte. Deze ware bekering is echter tevens een vrucht van het geloof. Daar zit geen tegenstelling tussen.
- 3. De overtuiging van zonde in het werk der wet en het begeren van genade komt niet voort uit een vernieuwde natuur. De mens werkt dan nog vanuit het ongeloof en heeft de ere Gods niet waarlijk op het oog, maar is vooral bezorgd over zijn staat en de toorn van God. Dit zijn geen merktekenen van een vernieuwde natuur noch van het ware geloof.
- 4. De ware droefheid over zonde is vrucht van het ware geloof en gaat daar dus niet aan vooraf. Daarom zien we dit in de HC ook terug in zondag 33, dus het derde stuk (niet het eerste stuk).
Deze punten/misverstanden vormen de kern van het hele verschil.
Dit is zeer ongenuanceerd gezegd. De NL godgeleerden benadrukten dat de mens zich niet kan voorbereiden (contra de demonstranten). De Engelse godgeleerden leerden wel voorbereidingen, maar alleen van Gods zijde. Tussen die beide posities bestaat geen directe tegenstelling.Op de synode van Dordrecht spraken enkele Engelse godgeleerden over voorbereidingen voor de wedergeboorte (Perkins, Amesius), maar de Nederlandse godgeleerden hebben zich hier tegen verzet als te vinden is bij Witsius over de Verbonden. Brakel spreekt echter van enige voorbereidingen.
Verder was Amesius zeer geacht, ook bij de Nederlandse godgeleerden. Hij had op de achtergrond op de synode een grote rol en het door hem geschreven boek tegen de remonstranten is door de NL godgeleerden veelvuldig geciteerd op de synode. Er is nergens in de Acta te vinden dat de NL godgeleerden zich tegen Amesius’ opvattingen hebben gekeerd.
Perkins was op de synode niet aanwezig (hij was al overleden). Amesius was er wel, maar ‘verborgen’ omdat de Engelse koning hem niet wilde als vertegenwoordiger. (Amesius was overigens een NL godgeleerde.) Op de synode was hij de rechterhand van de voorzitter Bogerman. Waarschijnlijk heeft hij ook een rol gehad bij het opstellen van de leerregels. Dit had nooit gekund wanneer er een belangrijk verschil bestond over de wedergeboorte tussen hem en de NL godgeleerden op de synode.
Laatst gewijzigd door Valcke op 27 sep 2021, 10:10, 13 keer totaal gewijzigd.
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
Hoewel ik de relatie met nadere weldaad even niet zie, toch een reactie. Ik heb tegenwoordig best een hekel aan de focus op heiligmaking, bijv. in artikelen van de EO en in christelijke muziek. Alsof christendom alleen een inspirerende en goede leefwijze is.Maanenschijn schreef:Het leven van heiligmaking volgt onlosmakelijk op de rechtvaardigmaking. Dat kan niet anders. Ik denk ook dat dit wel gepreekt wordt (in de GG), maar dat daar andere woorden voor worden gebruikt. Denk aan: niet meer mee kunnen met de zonde/wereld, de wens om geen zonden meer te doen, de behoefte om naar de kerk te gaan etc.Forummer schreef:Het valt mij op dat ik in de prediking vrijwel nooit iets hoor over de heiligmaking. Daarover wel eens wat vragen gesteld aan een ambtsdrager, maar dat werd niet begrepen.
Voor mezelf heb ik voorzichtig de conclusie getrokken dat dit nu een gevolg is van het uit elkaar halen van de rechtvaardigmaking. Omdat de nadere weldaad jaren, zo niet een leven lang kan duren, komt men aan de heiligmaking niet toe. Hoewel men officiëel misschien anders leert, is dit wel de praktische uitwerking.
Ik herken helemaal dat in de prediking vooral veel oproep tot bekering aanwezig is (en dat is goed), maar het leven na de wedergeboorte met aandacht voor opwas in de genade wat achter blijft.
Toch ben ik het hierin eens met jullie, Forummer en Maanenschijn. In de prediking in de BhP en HHK komt de heiligmaking vanuit het leven der dankbaarheid in de prediking meer naar voren dan in de GG. Daar blijft het vaak hangen bij een oproep of beschrijving van bekering. Gods kinderen moeten ook gevoed worden in de prediking. Het is jammer dat dit binnen de GG wat achterblijft, zowel links als rechts. Ook voor de (godvrezende) jongeren. Die leven in een anti-christelijke wereld en hebben daarom praktische handreiking nodig. Dat hoeft natuurlijk niet de hele preek, maar het zou er zeker vaker in terug mogen komen.
Denkbeelden en dogma's in een denominatie kunnen evolueren. Daar is niets mis mee. De Albert Heijn ziet er ook niet meer uit zoals dhr. A. Heijn het oorspronkelijk heeft bedoeld.Thea schreef:Het heeft er denk ik mee te maken, maar ik weet niet precies hoe dat zit. We zijn mogelijk op een zijspoor terecht gekomen. Ik vind trouwens dat ds Kersten niet het einde van alle tegenspraak is. Alleen zijn gg'ers 'volgelingen' van ds Kersten, dus moet je hen beoordelen op hun 'leider'.
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
Beetje vreemde uitdrukking, en punt twee of ik het er meer eens ben, daarvoor zou ik het nog eens over moeten lezen. Een Ford Focus ziet er overigens ook niet uit zoals de oude Henry het zich had voorgesteld. Dogma's kunnen wel evolueren overigens. We noemen de roomsen bv. ook geen semi-pelagianen meer, maar het (semi-)pelagianisme is meer verbreidt dan ooit.Erskinees schreef: Denkbeelden en dogma's in een denominatie kunnen evolueren. Daar is niets mis mee. De Albert Heijn ziet er ook niet meer uit zoals dhr. A. Heijn het oorspronkelijk heeft bedoeld.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
Kleine correctie: de RK leer noemen we pelagiaans, niet semi-palagiaans. Het remonstrantisme noemen we semi-pelagiaans.-DIA- schreef:Beetje vreemde uitdrukking, en punt twee of ik het er meer eens ben, daarvoor zou ik het nog eens over moeten lezen. Een Ford Focus ziet er overigens ook niet uit zoals de oude Henry het zich had voorgesteld. Dogma's kunnen wel evolueren overigens. We noemen de roomsen bv. ook geen semi-pelagianen meer, maar het (semi-)pelagianisme is meer verbreidt dan ooit.Erskinees schreef: Denkbeelden en dogma's in een denominatie kunnen evolueren. Daar is niets mis mee. De Albert Heijn ziet er ook niet meer uit zoals dhr. A. Heijn het oorspronkelijk heeft bedoeld.
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
Als het voorbeeld van Paulus maar niet evolueert: "Weest mede mijn navolgers, broeders, en merkt op degenen die alzo wandelen, gelijk gij ons tot een voorbeeld hebt. Want velen wandelen anders; van dewelke ik u dikmaals gezegd heb en nu ook wenende zeg, dat zij vijanden van het kruis van Christus zijn". Voor Gods Kerk ligt het kerkhof van het eigen ik, net naast de hemelpoort.
Als Gods werk verklaard wordt, bijvoorbeeld als Hij Nathanaël roept van onder de vijgeboom, of als Hij Zich na Zijn opstanding openbaart aan de zee van Tiberias: het mogen 5 broden en 2 visjes zijn, alles is vol als God wat geeft ('krijg ik niets, dan heb ik niets'). Modellenbouwers kunnen wellicht ook eens wat lezen van ds. Hellenbroek:
Als Gods werk verklaard wordt, bijvoorbeeld als Hij Nathanaël roept van onder de vijgeboom, of als Hij Zich na Zijn opstanding openbaart aan de zee van Tiberias: het mogen 5 broden en 2 visjes zijn, alles is vol als God wat geeft ('krijg ik niets, dan heb ik niets'). Modellenbouwers kunnen wellicht ook eens wat lezen van ds. Hellenbroek:
Na zeven jaar te Zwammerdam te hebben gepreekt, wordt hij van deze gemeente als het ware afgescheurd. Hij vertrekt echter zegenrijker dan dat hij er kwam. Ds. Alardus Tiele, zijn biograaf, schrijft daarover het volgende: 'Het behaagde de Algenoegzame Zich aan zijn ziel te openbaren door hem in het zevende jaar van zijn bediening door een krachtdadige bekering met een Vaderlijke hand in de binnenkameren van Zijn eeuwige liefde en ontfermende genade krachtdadig in te leiden.'
Preekte hij eerst met zijn verstand, nu krijgen zijn preken andere accenten. Hij gaat ‘beschaafder preken om aan ieder zijn bescheiden deel te geven’. Hij roept op tot bekering, versterkt de gewonde zielen met 'de zielverkwikkende genadebalsems', beurt vermoeiden van geest op en leidt hen naar ‘de stille wateren van Jehovah’s levendmakende heilbronnen’.
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
Wat de voorbereidingen betreft: de Leidse professoren, tevens (drie van hen) aanwezig op de Dordtse Synode, leren expliciet de voorbereidingen tot de wedergeboorte van Gods zijde. Dit staat in de Synopsis, hét leerboek dogmatiek dat enkele jaren na de Dordtse Synode uitkwam. Ik zal het citaat vanavond opzoeken. Zij waren dus eensgeestes met Amesius in deze. Er is geen schijn van bewijs dat de Dordtse Synode hier anders over geoordeeld heeft.
Laatst gewijzigd door Valcke op 27 sep 2021, 10:58, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
Paulus is een voorbeeld van wat genade vermag! Geen voorbeeld van 'hoe je bekeerd moet worden'.Adagio schreef:Als het voorbeeld van Paulus maar niet evolueert: "Weest mede mijn navolgers, broeders, en merkt op degenen die alzo wandelen, gelijk gij ons tot een voorbeeld hebt. Want velen wandelen anders; van dewelke ik u dikmaals gezegd heb en nu ook wenende zeg, dat zij vijanden van het kruis van Christus zijn". Voor Gods Kerk ligt het kerkhof van het eigen ik, net naast de hemelpoort.
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
Gevonden: het was al eens eerder gepost.
Uit onderstaande blijkt dat het niet klopt dat de ‘voorbereidingen’ op de Dordtse synode niet zijn geleerd door de NL theologen. De Leidse professoren erkennen in 1625 zelfs expliciet deze voorbereidingen tot wedergeboorte en geloof in hun dogmatisch leerboek. Daarmee vervalt ook de argumentatie van ds Kersten op dit punt: wat hij zegt is historisch onjuist. De passage van bv Walaeus op dit punt is zeer helder en lezenswaardig (zie hierna).
Voorbereidingen door de Heilige Geest vóór de wedergeboorte erkend door de Leidse professoren (Synopsis), tevens leden Dordtse Synode
Leidse professoren, Thysius
“Diensvolgens brengt niemand tot deze genade [de vernieuwing van de wil] iets toe, ja ook vermag hij zich niet (...) tot haar voor te bereiden, ter beschikking te stellen en te voegen, niet meer dan iemand tot zijn verwekking en levendmaking iets toebrengt.
Toch ontkennen wij niet, dat God hier gebruik maakt van zekere voorbereidingen, zoals nu eens de natuur, dan weer de wet, waardoor de zondaar tot wanhopen aan zichzelf gebracht, als met de hand geleid wordt tot de vertroosting van het Evangelie en de hoop op God. Maar voorzeker wordt dit werk in ons uitgericht door de kracht van de Geest, door middel van de verkondiging van het Evangelie, opdat niemand mene, dat wij heftige aangrijpingen en geestdrijverige en plotselinge bewegingen stellen.” (Synopsis, XVII.31, 32.)
Leidse professoren, Walaeus
“De verdienende oorzaak van deze gave [namelijk de aanvankelijke wedergeboorte en bekering] is niet enige voorafgaande geschiktheid in ons, of een voorbereiding (...).
Wij ontkennen echter niet dat God Zelf weliswaar gewoonlijk op verschillende wijzen, hetzij door de bewijsmiddelen der natuur, Rom. 2:4, hetzij door het woord van de Wet en het Evangelie, de mensen langzamerhand voorbereidt, vóórdat Hij hen van deze weldaad deelgenoot maakt (...), maar wij ontkennen ten eerste, dat God tot deze gewone wijze van handelen gehouden is, gelijk uit de met Christus gekruisigde misdadiger en Paulus die de kerk vervolgde, blijkt; (...) tenslotte [ontkennen wij] dat enige dergelijke geschiktheid of voorbereiding die aan het geloof voorafgaat, een voorgaande is, waaraan door God een vaste belofte van deze gave gedaan is, daar al wat uit het geloof niet is, zonde is, Rom. 14:23, en zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen, te weten ter zaligheid, Hebr. 11:6.
(Synopsis, XXXII.5, 6.)
“De instrumentele oorzaak van deze weldaad [van aanvankelijke wedergeboorte en bekering] is het woord van God, zowel van de Wet als van het Evangelie. Want door de Wet, zowel in de natuur ingeschreven, Rom. 1, als op de stenen tafelen vernieuwd, 2 Kor. 3, wordt de mens tot de ware erkenning van zijn veroordeling en ellende gebracht, gelijk elders is uitgelegd; zonder welke de mens niet vatbaar kan zijn voor wedergeboorte en zaligmakende bekering, daar Christus zelf betuigt, dat Hij niet gekomen is om niet rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering te roepen, Matth. 9:13.” (Synopsis, XXXII.10, 11.)
Voorbereidingen door de Heilige Geest vóór de wedergeboorte erkend op de Dordtse Synode
Dordtse Synode, theologen uit Drente
“Het einde van deze gemene gaven is niet, dat wij door het recht gebruik derzelve grotere en meerdere gaven zouden verdienen of verkrijgen, en dat overzulks de verworpenen eindelijk zouden uitverkoren worden, maar opdat daardoor het menselijk gezelschap en de burgerlijke orde zou mogen onderhouden worden, en aan de uitverkorenen op verscheidene wijzen daardoor alle gedienstigheid zou gedaan worden, en opdat dezelven tot de inwendige roeping daardoor zouden bereid worden.” (Acta, blz. 839.)
Dordtse Synode, theologen uit de Palts
“Het is ook zeker, dat sommige daden van kennis der zonde, droefheid, verslagenheid, enz. gaan vóór het geloof en de bekering in de mens die herboren zal worden, terwijl hij door de dienst der wet en des Evangelies bereid wordt om de genade te ontvangen.” (Acta, blz. 479.)
De Engelse theologen laat ik nu even buiten beschouwing, daar is geen discussie over.
Naschrift. Wat de Dordtse Synode NIET erkende waren voorbereidingen in de betekenis dat de mens ZICHZELF tot de wedergeboorte kon voorbereiden. Dat is zeer zeker niet het geval (dat was de dwaling van de Remonstranten). Het is alleen de Heilige Geest Die de mens door de bediening van Wet en Evangelie voorbereidt om de genade te ontvangen.
Uit onderstaande blijkt dat het niet klopt dat de ‘voorbereidingen’ op de Dordtse synode niet zijn geleerd door de NL theologen. De Leidse professoren erkennen in 1625 zelfs expliciet deze voorbereidingen tot wedergeboorte en geloof in hun dogmatisch leerboek. Daarmee vervalt ook de argumentatie van ds Kersten op dit punt: wat hij zegt is historisch onjuist. De passage van bv Walaeus op dit punt is zeer helder en lezenswaardig (zie hierna).
Voorbereidingen door de Heilige Geest vóór de wedergeboorte erkend door de Leidse professoren (Synopsis), tevens leden Dordtse Synode
Leidse professoren, Thysius
“Diensvolgens brengt niemand tot deze genade [de vernieuwing van de wil] iets toe, ja ook vermag hij zich niet (...) tot haar voor te bereiden, ter beschikking te stellen en te voegen, niet meer dan iemand tot zijn verwekking en levendmaking iets toebrengt.
Toch ontkennen wij niet, dat God hier gebruik maakt van zekere voorbereidingen, zoals nu eens de natuur, dan weer de wet, waardoor de zondaar tot wanhopen aan zichzelf gebracht, als met de hand geleid wordt tot de vertroosting van het Evangelie en de hoop op God. Maar voorzeker wordt dit werk in ons uitgericht door de kracht van de Geest, door middel van de verkondiging van het Evangelie, opdat niemand mene, dat wij heftige aangrijpingen en geestdrijverige en plotselinge bewegingen stellen.” (Synopsis, XVII.31, 32.)
Leidse professoren, Walaeus
“De verdienende oorzaak van deze gave [namelijk de aanvankelijke wedergeboorte en bekering] is niet enige voorafgaande geschiktheid in ons, of een voorbereiding (...).
Wij ontkennen echter niet dat God Zelf weliswaar gewoonlijk op verschillende wijzen, hetzij door de bewijsmiddelen der natuur, Rom. 2:4, hetzij door het woord van de Wet en het Evangelie, de mensen langzamerhand voorbereidt, vóórdat Hij hen van deze weldaad deelgenoot maakt (...), maar wij ontkennen ten eerste, dat God tot deze gewone wijze van handelen gehouden is, gelijk uit de met Christus gekruisigde misdadiger en Paulus die de kerk vervolgde, blijkt; (...) tenslotte [ontkennen wij] dat enige dergelijke geschiktheid of voorbereiding die aan het geloof voorafgaat, een voorgaande is, waaraan door God een vaste belofte van deze gave gedaan is, daar al wat uit het geloof niet is, zonde is, Rom. 14:23, en zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen, te weten ter zaligheid, Hebr. 11:6.
(Synopsis, XXXII.5, 6.)
“De instrumentele oorzaak van deze weldaad [van aanvankelijke wedergeboorte en bekering] is het woord van God, zowel van de Wet als van het Evangelie. Want door de Wet, zowel in de natuur ingeschreven, Rom. 1, als op de stenen tafelen vernieuwd, 2 Kor. 3, wordt de mens tot de ware erkenning van zijn veroordeling en ellende gebracht, gelijk elders is uitgelegd; zonder welke de mens niet vatbaar kan zijn voor wedergeboorte en zaligmakende bekering, daar Christus zelf betuigt, dat Hij niet gekomen is om niet rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering te roepen, Matth. 9:13.” (Synopsis, XXXII.10, 11.)
Voorbereidingen door de Heilige Geest vóór de wedergeboorte erkend op de Dordtse Synode
Dordtse Synode, theologen uit Drente
“Het einde van deze gemene gaven is niet, dat wij door het recht gebruik derzelve grotere en meerdere gaven zouden verdienen of verkrijgen, en dat overzulks de verworpenen eindelijk zouden uitverkoren worden, maar opdat daardoor het menselijk gezelschap en de burgerlijke orde zou mogen onderhouden worden, en aan de uitverkorenen op verscheidene wijzen daardoor alle gedienstigheid zou gedaan worden, en opdat dezelven tot de inwendige roeping daardoor zouden bereid worden.” (Acta, blz. 839.)
Dordtse Synode, theologen uit de Palts
“Het is ook zeker, dat sommige daden van kennis der zonde, droefheid, verslagenheid, enz. gaan vóór het geloof en de bekering in de mens die herboren zal worden, terwijl hij door de dienst der wet en des Evangelies bereid wordt om de genade te ontvangen.” (Acta, blz. 479.)
De Engelse theologen laat ik nu even buiten beschouwing, daar is geen discussie over.
Naschrift. Wat de Dordtse Synode NIET erkende waren voorbereidingen in de betekenis dat de mens ZICHZELF tot de wedergeboorte kon voorbereiden. Dat is zeer zeker niet het geval (dat was de dwaling van de Remonstranten). Het is alleen de Heilige Geest Die de mens door de bediening van Wet en Evangelie voorbereidt om de genade te ontvangen.
Laatst gewijzigd door Valcke op 27 sep 2021, 13:20, 2 keer totaal gewijzigd.
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
Dank, Valcke, voor je inhoudelijke reactie! Daar worden we wijzer van! Ik ga het nog eens rustig nalezen!
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
Juist, Gód leert Zijn kinderen roepen als een Jeremia: "Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn, want Gij zijt de HEERE mijn God."Posthoorn schreef:Paulus is een voorbeeld van wat genade vermag! Geen voorbeeld van 'hoe je bekeerd moet worden'.Adagio schreef:Als het voorbeeld van Paulus maar niet evolueert: "Weest mede mijn navolgers, broeders, en merkt op degenen die alzo wandelen, gelijk gij ons tot een voorbeeld hebt. Want velen wandelen anders; van dewelke ik u dikmaals gezegd heb en nu ook wenende zeg, dat zij vijanden van het kruis van Christus zijn". Voor Gods Kerk ligt het kerkhof van het eigen ik, net naast de hemelpoort.
Een dienstknecht is niet meerder dan zijn heer. Paulus was een dienaar van Christus, van dat volmaakte Hoofd en Exempel van en voor de kerk van God. En Hij weerstond de verleiding van de duivel in Lukas 4: "Ga weg van Mij, satan, want er is geschreven: Gij zult den Heere uw God aanbidden en Hem alleen dienen". Hij was toch ook een Voorbeeld in het onderdanig zijn aan Jozef en Maria.
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
Dit is inderdaad een preek waar de lijn gekozen wordt dat eerst sprake is van de mogelijkheid tot zalig worden en daarna pas van een weldaad van de rechtvaardiging.TSD schreef:Dit is weliswaar GGiN, maar dat dit kerkverband dezelfde wortels heeft, blijkt overduidelijk.
EDIT link: https://kerkdienstgemist.nl/stations/10 ... 6460001002
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
@ Valcke, ik heb het gelezen. Het klopt dus inderdaad niet wat ds. Kersten zegt over veroordeling van de Dordtse Synode over voorbereidingen voor de wedergeboorte. Wel lees ik bij sommigen een voorzichtige benadering, dat alles wat uit het geloof is, na de wedergeboorte plaatsvindt.
Re: "Nadere weldaden" in de prediking GG
Ik ben blij dat je daarmee instemt. Het klopt inderdaad historisch niet en dogmatisch kan ds Kersten zich over dit onderwerp niet op de Dordtse Synode beroepen.Thea schreef:@ Valcke, ik heb het gelezen. Het klopt dus inderdaad niet wat ds. Kersten zegt over veroordeling van de Dordtse Synode over voorbereidingen voor de wedergeboorte.
Hierover bestaat geen enkel verschil. Ik weet ook niet waarom je dit ‘een voorzichtige benadering’ noemt. Dit is mi fundamenteel en nooit anders geleerd.Wel lees ik bij sommigen een voorzichtige benadering, dat alles wat uit het geloof is, na de wedergeboorte plaatsvindt.