Welk doopsformulier in jouw kerk

Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Welk doopsformulier in jouw kerk

Bericht door Ditbenik »

Henk J schreef:
DDD schreef:
Dat betwijfel ik. Als de gemiddelde ambtsdrager al niet op toon kan voorlezen, dan heb ik weinig vertrouwen in het begrip van het geheel. Nee, ik heb daar niet veel vertrouwen in. Het spijt mij.
Dus het feit dat een ambtsdrager het niet op toon kan voorlezen laat zien dat hij het niet begrijpt? Sommigen kunnen nu eenmaal wat minder goed voorlezen. Ik denk dat er vooral weinig interesse is in het doopformulier, dat los je niet op met een hertaling.
De praktijk leert anders. Het hertaalde formulier maakt het onderwijs voor een aantal mensen veel duidelijker waardoor ze het ook zelf weer doorlezen. Inhoudelijk is er in de hertaling niets veranderd dus wat is er dan op tegen om het te gebruiken? Regelmatig zijn in doopdiensten ook mensen aanwezig die anders niet in een kerk komen. Dan is het wel zo prettig als ze kunnen begrijpen wat er wordt voor gelezen. De zaak van Christus is zo belangrijk dat ze moeten zorgen die zo verstaanbaar mogelijk te laten kiinken.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6453
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Welk doopsformulier in jouw kerk

Bericht door Posthoorn »

GerefGemeente-lid schreef:
refo schreef:In onze gemeente lezen de dienstdoende ouderling een groot deel van het formulier. Het klassieke.
Het blijkt dat de ouderlingen niet altijd goed weten wát ze lezen.

Met name 2 gedeelten lezen ze veelal fout. Voorgelezen wordt: In het opwassen hiervan, (kleine pauze) breder te onderwijzen. Het moet zijn: In het opwassen, (kleine pauze) hiervan breder te onderwijzen.
En de zinsnede 'of ten onzen beste keren wil', gaat ook nogal eens fout. De klemtoon moet op 'beste', maar komt vaak op 'keren'. En soms lijkt het wel één woord, zodat er geen klemtoon valt.
Waarom leest de dominee dat niet zelf voor?
Omdat hij daar geen zin in heeft.
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4029
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Welk doopsformulier in jouw kerk

Bericht door Maanenschijn »

Ora et labora schreef:Hier word nogal is van vernieuwing en veranderingen gesproken.
Alle verandering is lang niet altijd verbetering.
Zowel in de formulieren die in de Kerken zijn als Bijbelvertalingen en goede gewoontes
in de Kerk.
Veel verandering in de laatste jaren brengt vaak verwarring.

Als er word gesproken de jonge generatie begrijpt bepaalde zaken niet.
Dan mag je gerust eventjes achter je oren krabbelen.
Een klein beetje inspanning om de zaken te onderzoeken en na te vragen wat iets betekend
is wel verstandig.
Dit is de argumentatie die vaak en vooral gebruikt wordt om enige vernieuwing tegen te gaan.

Want in essentie heb je natuurlijk gelijk, maar in de uitwerking niet. Natuurlijk mag en moet ik mij inspannen om te begrijpen wat ik hoor en lees, natuurlijk moeten mijn kinderen dat doen. Maar, ze doen het niet. Omdat het ze niet interesseert, of het de doopouders niet interesseert (ik durf de stelling aan dat heel veel kinderen gedoopt worden uit gewoonte of bijgeloof) en dat het gros van de mensen zich niet wil inspannen in de dingen van de Heere God.

Met de uitstorting van de Heilige Geest is het begonnen dat het evangelie gehoord werd in elke taal van de toenmalig bekende wereld. En iedere keer dat het evangelie verduistert is geworden, ook taalkundig, heeft de Heere ingegrepen. De Reformatie is hier een voorbeeld van. Laten wij niet wijzer zijn en ook in ons taalgebruik en taalkleed blijven aansluiten bij de actualiteit. Het is de verantwoordelijkheid van de luisteraar om zich in te spannen, maar zeker ook de verantwoordelijkheid van spreker om de boodschap toegankelijk te maken.

Ik ben overigens helemaal niet voor allerlei veranderingen. In onze huidige gemeente lezen we het oude formulier. In onze vorige gemeente het hertaalde.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
DDD
Berichten: 28472
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Welk doopsformulier in jouw kerk

Bericht door DDD »

Ditbenik schreef:
Henk J schreef:
DDD schreef:
Dat betwijfel ik. Als de gemiddelde ambtsdrager al niet op toon kan voorlezen, dan heb ik weinig vertrouwen in het begrip van het geheel. Nee, ik heb daar niet veel vertrouwen in. Het spijt mij.
Dus het feit dat een ambtsdrager het niet op toon kan voorlezen laat zien dat hij het niet begrijpt? Sommigen kunnen nu eenmaal wat minder goed voorlezen. Ik denk dat er vooral weinig interesse is in het doopformulier, dat los je niet op met een hertaling.
De praktijk leert anders. Het hertaalde formulier maakt het onderwijs voor een aantal mensen veel duidelijker waardoor ze het ook zelf weer doorlezen. Inhoudelijk is er in de hertaling niets veranderd dus wat is er dan op tegen om het te gebruiken? Regelmatig zijn in doopdiensten ook mensen aanwezig die anders niet in een kerk komen. Dan is het wel zo prettig als ze kunnen begrijpen wat er wordt voor gelezen. De zaak van Christus is zo belangrijk dat ze moeten zorgen die zo verstaanbaar mogelijk te laten kiinken.
Natuurlijk is daar wel wat op tegen. De predikanten die tegen hertaling van het doopformulier zijn, zijn het meestal met de inhoud ervan niet eens. Dat zullen ze niet allemaal zo duidelijk zeggen, maar dat blijkt uit de mijns inziens kromme uitleg ervan. Ik denk dat het merendeel van die predikanten zelf drommels goed begrijpt wat er staat, overigens. En ze vinden het niet de bedoeling dat hun gemeenteleden het ook begrijpen.
Henk J
Berichten: 2558
Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: Welk doopsformulier in jouw kerk

Bericht door Henk J »

DDD schreef:
Ditbenik schreef:
Henk J schreef:
DDD schreef:
Dat betwijfel ik. Als de gemiddelde ambtsdrager al niet op toon kan voorlezen, dan heb ik weinig vertrouwen in het begrip van het geheel. Nee, ik heb daar niet veel vertrouwen in. Het spijt mij.
Dus het feit dat een ambtsdrager het niet op toon kan voorlezen laat zien dat hij het niet begrijpt? Sommigen kunnen nu eenmaal wat minder goed voorlezen. Ik denk dat er vooral weinig interesse is in het doopformulier, dat los je niet op met een hertaling.
De praktijk leert anders. Het hertaalde formulier maakt het onderwijs voor een aantal mensen veel duidelijker waardoor ze het ook zelf weer doorlezen. Inhoudelijk is er in de hertaling niets veranderd dus wat is er dan op tegen om het te gebruiken? Regelmatig zijn in doopdiensten ook mensen aanwezig die anders niet in een kerk komen. Dan is het wel zo prettig als ze kunnen begrijpen wat er wordt voor gelezen. De zaak van Christus is zo belangrijk dat ze moeten zorgen die zo verstaanbaar mogelijk te laten kiinken.
Natuurlijk is daar wel wat op tegen. De predikanten die tegen hertaling van het doopformulier zijn, zijn het meestal met de inhoud ervan niet eens. Dat zullen ze niet allemaal zo duidelijk zeggen, maar dat blijkt uit de mijns inziens kromme uitleg ervan. Ik denk dat het merendeel van die predikanten zelf drommels goed begrijpt wat er staat, overigens. En ze vinden het niet de bedoeling dat hun gemeenteleden het ook begrijpen.
Dat laatste vind ik wel een ernstige beschuldiging DDD! Waarom denk je dat er doopzittingen worden gehouden met een predikant en een ouderling? Denk jij dat er predikanten zijn die hun gemeente niet het geloof of de zaligheid gunnen? Van welke punten in het doopformulier wil de predikant dan dat de gemeente het niet begrijpt?
Henk J
Berichten: 2558
Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: Welk doopsformulier in jouw kerk

Bericht door Henk J »

Ditbenik schreef: De praktijk leert anders. Het hertaalde formulier maakt het onderwijs voor een aantal mensen veel duidelijker waardoor ze het ook zelf weer doorlezen. Inhoudelijk is er in de hertaling niets veranderd dus wat is er dan op tegen om het te gebruiken? Regelmatig zijn in doopdiensten ook mensen aanwezig die anders niet in een kerk komen. Dan is het wel zo prettig als ze kunnen begrijpen wat er wordt voor gelezen. De zaak van Christus is zo belangrijk dat ze moeten zorgen die zo verstaanbaar mogelijk te laten kiinken.
Heb de hertaling even doorgenomen en het is inderdaad een nette hertaling. Toch zal ik al twee punten waarom die waarschijnlijk toch niet doorgevoerd gaat worden. In de uitleg over de ellende staat bij de hertaling dat we een afkeer van onze zonden moeten hebben terwijl in het klassieke staat dat we een mishagen aan onszelf(dus niet alleen aan onze zonden) moeten hebben. Ten tweede wordt er in het gebed gesproken over U in het hertaalde en over Gij in het klassieke. Las wel eens in een GBS boekje dat dat laatste dan een inhoudelijke verflauwing zou zijn. Zelf vind ik het wel een geslaagde hertaling, alhoewel die ook nog genoeg lastigere zinsneden bevat. Maar ik blijf ook bij mijn punt dat ook het klassieke doopformulier met een beetje moeite prima te begrijpen is. Dus de hertaling mag, maar hoeft van mij niet.
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Welk doopsformulier in jouw kerk

Bericht door Ditbenik »

Henk J schreef:
Ditbenik schreef: De praktijk leert anders. Het hertaalde formulier maakt het onderwijs voor een aantal mensen veel duidelijker waardoor ze het ook zelf weer doorlezen. Inhoudelijk is er in de hertaling niets veranderd dus wat is er dan op tegen om het te gebruiken? Regelmatig zijn in doopdiensten ook mensen aanwezig die anders niet in een kerk komen. Dan is het wel zo prettig als ze kunnen begrijpen wat er wordt voor gelezen. De zaak van Christus is zo belangrijk dat ze moeten zorgen die zo verstaanbaar mogelijk te laten kiinken.
Heb de hertaling even doorgenomen en het is inderdaad een nette hertaling. Toch zal ik al twee punten waarom die waarschijnlijk toch niet doorgevoerd gaat worden. In de uitleg over de ellende staat bij de hertaling dat we een afkeer van onze zonden moeten hebben terwijl in het klassieke staat dat we een mishagen aan onszelf(dus niet alleen aan onze zonden) moeten hebben. Ten tweede wordt er in het gebed gesproken over U in het hertaalde en over Gij in het klassieke. Las wel eens in een GBS boekje dat dat laatste dan een inhoudelijke verflauwing zou zijn. Zelf vind ik het wel een geslaagde hertaling, alhoewel die ook nog genoeg lastigere zinsneden bevat. Maar ik blijf ook bij mijn punt dat ook het klassieke doopformulier met een beetje moeite prima te begrijpen is. Dus de hertaling mag, maar hoeft van mij niet.
Dat mishagen aan jezelf kan ook alleen de zonden betreffen anders ben je ook niet in staat je naaste lief te hebben als jezelf. Die discussie over u en gij vind altijd erg flauw omdat die bijzonder subjectief is. Ik ben opgegroeid in een dorp waar iedereen met gij werd aangesproken. Dat was onderdeel van het dialect. Alleen de schoolmeester en de dominee sprak je aan met u. Daar spreekt voor mij eerbied en ontzag uit. Ik spreek de Heere daarom ook nooit aan met 'Gij'. Zo sprak ik mijn vrienden, mijn ouders en mijn opa en oma aan. De Heere is zoveel meer en daarom spreek ik Hem altijd aan met 'U'. Als het klopt wat jij zegt vindt de GBS dat dan een verflauwing. Ik vind het een flauw argument.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Welk doopsformulier in jouw kerk

Bericht door Tiberius »

'Gij' zit qua gevoelswaarde tussen het familiaire 'jij' en strenge 'u' in. Dus het is geen verflauwing, eerder een verstrenging.
Henk J
Berichten: 2558
Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: Welk doopsformulier in jouw kerk

Bericht door Henk J »

Ditbenik schreef: Dat mishagen aan jezelf kan ook alleen de zonden betreffen anders ben je ook niet in staat je naaste lief te hebben als jezelf. Die discussie over u en gij vind altijd erg flauw omdat die bijzonder subjectief is. Ik ben opgegroeid in een dorp waar iedereen met gij werd aangesproken. Dat was onderdeel van het dialect. Alleen de schoolmeester en de dominee sprak je aan met u. Daar spreekt voor mij eerbied en ontzag uit. Ik spreek de Heere daarom ook nooit aan met 'Gij'. Zo sprak ik mijn vrienden, mijn ouders en mijn opa en oma aan. De Heere is zoveel meer en daarom spreek ik Hem altijd aan met 'U'. Als het klopt wat jij zegt vindt de GBS dat dan een verflauwing. Ik vind het een flauw argument.
Ben ik met je eens, maar deze twee punten vielen mij in de gauwigheid op. En mijn punt over Gij klopt, heb het even nagekeken in een boekje van de GBS, maar in de HSV spreekt men in Johannes 17 ook over U. Men vindt dat niet verheven overkomen. En het is een grote verarming als men in de gebeden de Heere niet aanspreekt met Gij maar met U. Ook verwijst de GBS hier naar de hertaalde formulieren waar deze wijziging ook is doorgevoerd. Tja...
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Welk doopsformulier in jouw kerk

Bericht door Ditbenik »

Tiberius schreef:'Gij' zit qua gevoelswaarde tussen het familiaire 'jij' en strenge 'u' in. Dus het is geen verflauwing, eerder een verstrenging.
Inderdaad, gevoelswaarde. Bij mij voelt dat heel anders dus. 'Gij' zeiden wij tegen iedereen. 'Jij' tegen mensen 'van buiten' en 'u' tegen mensen van buiten die duidelijk boven je stonden. Tsja, zo voel ik dat.... :)
KDD
Berichten: 1503
Lid geworden op: 17 okt 2020, 21:40

Re: Welk doopsformulier in jouw kerk

Bericht door KDD »

Ditbenik schreef:
Henk J schreef:
Ditbenik schreef: De praktijk leert anders. Het hertaalde formulier maakt het onderwijs voor een aantal mensen veel duidelijker waardoor ze het ook zelf weer doorlezen. Inhoudelijk is er in de hertaling niets veranderd dus wat is er dan op tegen om het te gebruiken? Regelmatig zijn in doopdiensten ook mensen aanwezig die anders niet in een kerk komen. Dan is het wel zo prettig als ze kunnen begrijpen wat er wordt voor gelezen. De zaak van Christus is zo belangrijk dat ze moeten zorgen die zo verstaanbaar mogelijk te laten kiinken.
Heb de hertaling even doorgenomen en het is inderdaad een nette hertaling. Toch zal ik al twee punten waarom die waarschijnlijk toch niet doorgevoerd gaat worden. In de uitleg over de ellende staat bij de hertaling dat we een afkeer van onze zonden moeten hebben terwijl in het klassieke staat dat we een mishagen aan onszelf(dus niet alleen aan onze zonden) moeten hebben. Ten tweede wordt er in het gebed gesproken over U in het hertaalde en over Gij in het klassieke. Las wel eens in een GBS boekje dat dat laatste dan een inhoudelijke verflauwing zou zijn. Zelf vind ik het wel een geslaagde hertaling, alhoewel die ook nog genoeg lastigere zinsneden bevat. Maar ik blijf ook bij mijn punt dat ook het klassieke doopformulier met een beetje moeite prima te begrijpen is. Dus de hertaling mag, maar hoeft van mij niet.
Dat mishagen aan jezelf kan ook alleen de zonden betreffen anders ben je ook niet in staat je naaste lief te hebben als jezelf. Die discussie over u en gij vind altijd erg flauw omdat die bijzonder subjectief is. Ik ben opgegroeid in een dorp waar iedereen met gij werd aangesproken. Dat was onderdeel van het dialect. Alleen de schoolmeester en de dominee sprak je aan met u. Daar spreekt voor mij eerbied en ontzag uit. Ik spreek de Heere daarom ook nooit aan met 'Gij'. Zo sprak ik mijn vrienden, mijn ouders en mijn opa en oma aan. De Heere is zoveel meer en daarom spreek ik Hem altijd aan met 'U'. Als het klopt wat jij zegt vindt de GBS dat dan een verflauwing. Ik vind het een flauw argument.
Volgens mij heeft Henk J een punt. God’s volk leert een walging te hebben over zichzelf omdat ze zien dat ze niet alleen zonde doen maar zonde zijn. En dat heeft niets te maken met liefde tegenover onze naaste. De gebruik van ‘Gij’ en ‘U’ is voor mij verwarrend.
DDD
Berichten: 28472
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Welk doopsformulier in jouw kerk

Bericht door DDD »

Henk J schreef:
DDD schreef:
Natuurlijk is daar wel wat op tegen. De predikanten die tegen hertaling van het doopformulier zijn, zijn het meestal met de inhoud ervan niet eens. Dat zullen ze niet allemaal zo duidelijk zeggen, maar dat blijkt uit de mijns inziens kromme uitleg ervan. Ik denk dat het merendeel van die predikanten zelf drommels goed begrijpt wat er staat, overigens. En ze vinden het niet de bedoeling dat hun gemeenteleden het ook begrijpen.
Dat laatste vind ik wel een ernstige beschuldiging DDD! Waarom denk je dat er doopzittingen worden gehouden met een predikant en een ouderling? Denk jij dat er predikanten zijn die hun gemeente niet het geloof of de zaligheid gunnen? Van welke punten in het doopformulier wil de predikant dan dat de gemeente het niet begrijpt?
O, dat beweer ik helemaal niet. Maar het is duidelijk dat de lijn van het doopformulier meer past bij de gereformeerde bond en de GKV-benadering dan bij die in de rechterflank van de GG. Er was ooit zelfs een OGG-dominee die het dankgebed niet wilde bidden, en dat kan ik mij best voorstellen.

En dat hoor je dus ook als bepaalde dominees het doopformulier 'uitleggen'. Dat hoef ik niet uitvoerig te behandelen, in het geval van ds. Verschuure heb ik daar eens verslag van gedaan, dat is nog op dit forum te vinden.

Los daarvan is Gij in de randstad zeer verouderd, en ongebruikelijk. Ik hoor het nooit, ook niet in de gebeden, gelukkig. Terwijl het in Brabant juist weer informeel is. Dus tamelijk ongeschikt om in één kerkelijk formulier gebruikt te worden.
Henk J
Berichten: 2558
Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: Welk doopsformulier in jouw kerk

Bericht door Henk J »

DDD schreef:
Henk J schreef:
DDD schreef:
Natuurlijk is daar wel wat op tegen. De predikanten die tegen hertaling van het doopformulier zijn, zijn het meestal met de inhoud ervan niet eens. Dat zullen ze niet allemaal zo duidelijk zeggen, maar dat blijkt uit de mijns inziens kromme uitleg ervan. Ik denk dat het merendeel van die predikanten zelf drommels goed begrijpt wat er staat, overigens. En ze vinden het niet de bedoeling dat hun gemeenteleden het ook begrijpen.
Dat laatste vind ik wel een ernstige beschuldiging DDD! Waarom denk je dat er doopzittingen worden gehouden met een predikant en een ouderling? Denk jij dat er predikanten zijn die hun gemeente niet het geloof of de zaligheid gunnen? Van welke punten in het doopformulier wil de predikant dan dat de gemeente het niet begrijpt?
O, dat beweer ik helemaal niet. Maar het is duidelijk dat de lijn van het doopformulier meer past bij de gereformeerde bond en de GKV-benadering dan bij die in de rechterflank van de GG. Er was ooit zelfs een OGG-dominee die het dankgebed niet wilde bidden, en dat kan ik mij best voorstellen.

En dat hoor je dus ook als bepaalde dominees het doopformulier 'uitleggen'. Dat hoef ik niet uitvoerig te behandelen, in het geval van ds. Verschuure heb ik daar eens verslag van gedaan, dat is nog op dit forum te vinden.

Los daarvan is Gij in de randstad zeer verouderd, en ongebruikelijk. Ik hoor het nooit, ook niet in de gebeden, gelukkig. Terwijl het in Brabant juist weer informeel is. Dus tamelijk ongeschikt om in één kerkelijk formulier gebruikt te worden.
Duidelijk, en ook eens. Onze dominee zegt voor het dankgebed ook altijd: eindigen we nu met het dankgebed uit het formulier waar de Helige Doop door het geloof wordt beschouwd.
Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1753
Lid geworden op: 01 apr 2015, 18:05

Re: Welk doopsformulier in jouw kerk

Bericht door Van Ewijk »

Susanna schreef:Welk doopsformulier gebruikt jouw gemeente/kerk?

Oude versie met: Dewijl dan nu de Doop in de plaats der Besnijdenis gekomen is, zo zal men de jonge kinderen, als
erfgenamen van het rijk Gods en van zijn verbond, dopen; en de ouders zullen gehouden zijn hun kinderen, in het opwassen, hiervan breder te onderwijzen.

Nieuwe versie met: Omdat (onder het nieuwe verbond) de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is, behoort men de kleine kinderen als erfgenamen van het rijk van God en van Zijn verbond te dopen. De ouders hebben de plicht hun kinderen bij het opgroeien hierin uitvoeriger te onderwijzen.

Of nog andere?
Pfoe! Goede vraag.
Ik heb geloof ik nog een audio-opname van mijn volwassenen-doopdienst in 2014.
Ik moet dan wel goed zoeken maar er van uitgaande dat het een kerk is die liturgisch met zijn tijd mee gaat vermoed ik zelf de moderne versie.
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''
DDD
Berichten: 28472
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Welk doopsformulier in jouw kerk

Bericht door DDD »

Een heel andere zelfs, denk ik. Het Dienstboek bevat nog veel meer varianten.

@HenkJ:
Goed. Maar daarmee verdraait hij dus het formulier en maakt er zijn eigen, daarvan afwijkende, verhaal van.

En dat is precies de reden waarom in de rechterflank van de GG zoveel weerstand is tegen hertalingen. Die weerstand komt mijns inziens geheel voor rekening voor dominees die de bijbel en formulieren geheel naar eigen smaak willen kunnen 'uitleggen'. De middengroep durft daar maar beperkt tegen in te gaan, omdat extreme opvattingen in de GG altijd een schijn van rechtzinnigheid hebben.

Al zal op een gegeven moment wel duidelijk worden dat niemand nog iets van de tekst begrijpt, en dan zullen de integere middenpredikanten vanzelf iets moeten doen, om geen gewetenswroeging te krijgen. Ik vermoed dat dat moment wel snel naderbij komt, want er is vrijwel niemand meer die serieus meent dat gemeenteleden de klassieke varianten in meerderheid wel begrijpen.
Plaats reactie