Geloof

[Posthoorn]

Ik heb twee opmerkingen / vragen hierbij:
- De term 'bewuste rechtvaardigmaking': vind je die ook bij de oudvaders? Is dit niet een hoogst verwarrende term? Wanneer er maar één rechtvaardigmaking is, hoe kunnen we dan over een afzonderlijke 'bewuste rechtvaardigmaking' spreken?

Mijn indruk is dat deze term niet wordt genoemd, maar dat er dan gesproken wordt over 'onmiddellijke verzekering' of 'verzegeling'.

De uitspraak van ds. Paauwe dat hij 'verenigd is met álle oudvaders' klopt gewoon niet. Hij zegt dingen die je bij een - althans Nederlandse - oudvader niet zo tegenkomt. Bijvoorbeeld dat er geen uitgangen naar Christus zijn vóórdat Christus aan de ziel geopenbaard is. Terwijl je bij Brakel en Smytegelt heel andere dingen leest.

[Valcke]

Ik heb twee opmerkingen / vragen hierbij:
- De term 'bewuste rechtvaardigmaking': vind je die ook bij de oudvaders? Is dit niet een hoogst verwarrende term? Wanneer er maar één rechtvaardigmaking is, hoe kunnen we dan over een afzonderlijke 'bewuste rechtvaardigmaking' spreken?

Mijn indruk is dat deze term niet wordt genoemd, maar dat er dan gesproken wordt over 'onmiddellijke verzekering' of 'verzegeling'.

De uitspraak van ds. Paauwe dat hij 'verenigd is met álle oudvaders' klopt gewoon niet. Hij zegt dingen die je bij een - althans Nederlandse - oudvader niet zo tegenkomt. Bijvoorbeeld dat er geen uitgangen naar Christus zijn vóórdat Christus aan de ziel geopenbaard is. Terwijl je bij Brakel en Smytegelt heel andere dingen leest.

Ik weet niet precies waarom je op deze wijze reageert (je tweede alinea). Behalve dan vanwege het feit dat ik (onder meer) op ds. Paauwe georiënteerd ben, wat inderdaad het geval is. Ik zal ds. P. in deze niet verabsoluteren en zeker niet de uitspraken die hij over 'alle oudvaders' gedaan heeft. In mijn vorige posts ging het echter over een meervoudige rechtvaardigmaking. Dat vind je wel degelijk slechts zelden bij oudvaders. Laten we het nu bij die discussie houden.

Ten aanzien van je eerste alinea. Hier op het forum heb ik de term 'bewuste rechtvaardigmaking' zeer vaak langs zien komen. Dan vraag ik mij wel af waar die term vandaan komt. Overigens kan ik de term 'onmiddellijke verzekering' eerlijk gezegd ook niet duiden; waar komt die term vandaan? De term 'verzegeling' is Bijbels, maar dan gaat het bij mijn weten gewoonlijk om de 'verzegeling met de Heilige Geest'. Deze verzegeling is naar mijn overtuiging het deel van alle gelovigen. Ik heb tot dusver niet begrepen dat deze term ook gebruikt wordt in het kader van de rechtvaardigmaking. Dat zou ik ook verwarrend vinden. De rechtvaardigmaking is de toerekening van de gerechtigheid van Christus, door het geloof aangenomen, wat inhoudt: de vergeving van zonden en recht op het eeuwige leven. In die zin is de rechtvaardigmaking een werk buiten de mens (niet buiten de mens om, maar wel buiten de mens). De verzegeling met de Heilige Geest is juist een werk in de mens. De verwarring is groot wanneer men allerlei begrippen (Bijbelse en onbijbelse) door elkaar gebruikt.

[Posthoorn]

Ik weet niet precies waarom je op deze wijze reageert (je tweede alinea). Behalve dan vanwege het feit dat ik (onder meer) op ds. Paauwe georiënteerd ben, wat inderdaad het geval is. Ik zal ds. P. in deze niet verabsoluteren en zeker niet de uitspraken die hij over 'alle oudvaders' gedaan heeft. In mijn vorige posts ging het echter over een meervoudige rechtvaardigmaking. Dat vind je wel degelijk slechts zelden bij oudvaders. Laten we het nu bij die discussie houden.

Aanleiding voor deze discussie was, meen ik, een vraag over de prediking van ds. Paauwe.

Ten aanzien van je eerste alinea. Hier op het forum heb ik de term 'bewuste rechtvaardigmaking' zeer vaak langs zien komen. Dan vraag ik mij wel af waar die term vandaan komt. Overigens kan ik de term 'onmiddellijke verzekering' eerlijk gezegd ook niet duiden; waar komt die term vandaan? De term 'verzegeling' is Bijbels, maar dan gaat het bij mijn weten gewoonlijk om de 'verzegeling met de Heilige Geest'. Deze verzegeling is naar mijn overtuiging het deel van alle gelovigen. Ik heb tot dusver niet begrepen dat deze term ook gebruikt wordt in het kader van de rechtvaardigmaking. Dat zou ik ook verwarrend vinden. De rechtvaardigmaking is de toerekening van de gerechtigheid van Christus, door het geloof aangenomen, wat inhoudt: de vergeving van zonden en recht op het eeuwige leven. In die zin is de rechtvaardigmaking een werk buiten de mens (niet buiten de mens om, maar wel buiten de mens). De verzegeling met de Heilige Geest is juist een werk in de mens.

De term 'onmiddellijke verzekering', kom je bij Smytegelt tegen en bij Comrie, meestal in het kader van een 'middellijke' en 'onmiddellijke' verzekering. De eerste is dan door de sluitrede, te weten direct door de werking van de Heilige Geest, zonder sluitrede.
Verder is het ook weer zo, dat je bepaalde noties niet tegenkomt bij oudvaders. Zoals de openbaring van Christus aan de ziel, die wordt helemaal niet zo duidelijk beschreven bij bijv. Brakel, Smijtegelt en Immens. Vaak wordt de bekering beschreven als een traject van veel twijfelen tot zekerheid dat Christus de jouwe is. De Schotten zijn daar veel duidelijker in.

[Valcke]

Ik weet niet precies waarom je op deze wijze reageert (je tweede alinea). Behalve dan vanwege het feit dat ik (onder meer) op ds. Paauwe georiënteerd ben, wat inderdaad het geval is. Ik zal ds. P. in deze niet verabsoluteren en zeker niet de uitspraken die hij over 'alle oudvaders' gedaan heeft. In mijn vorige posts ging het echter over een meervoudige rechtvaardigmaking. Dat vind je wel degelijk slechts zelden bij oudvaders. Laten we het nu bij die discussie houden.

Aanleiding voor deze discussie was, meen ik, een vraag over de prediking van ds. Paauwe.

Dat was mij niet bekend. M.i. reageerde je toch niet terzake: mijn reactie ging immers over de meerdere trappen die door sommigen onderscheiden worden in de rechtvaardigmaking.

Ten aanzien van je eerste alinea. Hier op het forum heb ik de term 'bewuste rechtvaardigmaking' zeer vaak langs zien komen. Dan vraag ik mij wel af waar die term vandaan komt. Overigens kan ik de term 'onmiddellijke verzekering' eerlijk gezegd ook niet duiden; waar komt die term vandaan? De term 'verzegeling' is Bijbels, maar dan gaat het bij mijn weten gewoonlijk om de 'verzegeling met de Heilige Geest'. Deze verzegeling is naar mijn overtuiging het deel van alle gelovigen. Ik heb tot dusver niet begrepen dat deze term ook gebruikt wordt in het kader van de rechtvaardigmaking. Dat zou ik ook verwarrend vinden. De rechtvaardigmaking is de toerekening van de gerechtigheid van Christus, door het geloof aangenomen, wat inhoudt: de vergeving van zonden en recht op het eeuwige leven. In die zin is de rechtvaardigmaking een werk buiten de mens (niet buiten de mens om, maar wel buiten de mens). De verzegeling met de Heilige Geest is juist een werk in de mens.

De term 'onmiddellijke verzekering', kom je bij Smytegelt tegen en bij Comrie, meestal in het kader van een 'middellijke' en 'onmiddellijke' verzekering. De eerste is dan door de sluitrede, te weten direct door de werking van de Heilige Geest, zonder sluitrede.
Verder is het ook weer zo, dat je bepaalde noties niet tegenkomt bij oudvaders. Zoals de openbaring van Christus aan de ziel, die wordt helemaal niet zo duidelijk beschreven bij bijv. Brakel, Smijtegelt en Immens. Vaak wordt de bekering beschreven als een traject van veel twijfelen tot zekerheid dat Christus de jouwe is. De Schotten zijn daar veel duidelijker in.

De Schotse schrijvers inclusief de verklaring van de Westminster Confessie door J. Fisher en de Erskine's geven inderdaad m.i. zeer goed onderwijs in de Bijbelse theologie.

Overigens kan ik het onderscheid tussen een middellijke en een onmiddellijke verzekering tot op zekere hoogte wel aanvaarden al meen ik dat beide niet strikt gescheiden kunnen en mogen worden. Ik denk verder dat het zuiverder/Bijbelser is om te spreken van het getuigenis van de Heilige Geest dan van 'onmiddellijke verzekering'.

[DDD]

Je kunt prima verenigd zijn met alle oudvaders en toch een andere mening hebben dan veel van hen over een willekeurig onderwerp. Er zijn immers hoofdzaken en bijzaken. Dit zijn uiterste bijzaken. Er zijn mensen die zich daar jaren druk over kunnen maken. Dat komt omdat zij niets beters te doen hebben.

Niks mis mee. Er zijn ook mensen die zich jaren druk maken over zwarte gaten. Ook niks mis mee. En wellicht leidt het nog tot een mooi nieuw inzicht.

Tot die tijd zou ik mij er verder niet druk om maken, als Bezorgd geen heel onjuiste beelden over de Gereformeerde Gemeenten verspreidde.

[Valcke]

Dit zijn uiterste bijzaken.

Met de leer van de rechtvaardiging door het geloof staat en valt de kerk

[DDD]

Dat sluit elkaar totaal niet uit.

De rechtvaardiging door het geloof staat immers niet ter discussie.

[KDD]

één ding weet ik, dat ik blind was en nu zie.

[DDD]

Wat heeft dat er mee te maken? Deze man overdrijft nogal, en had het over het feit dat hij weer kon kijken. Dat was eenvoudig vast te stellen met een testje.

Als het met wedergeboorte net zo simpel was om vast te stellen of een kind al wel of niet geboren was, dan waren daar een stuk minder gesprekken over.

Maar het is allemaal aardig tijdverdrijf maar nutteloos gebabbel. Het gaat er maar om of je in Christus gelooft.

[Valcke]

Wat heeft dat er mee te maken? Deze man overdrijft nogal, en had het over het feit dat hij weer kon kijken. Dat was eenvoudig vast te stellen met een testje.

Als het met wedergeboorte net zo simpel was om vast te stellen of een kind al wel of niet geboren was, dan waren daar een stuk minder gesprekken over.

Maar het is allemaal aardig tijdverdrijf maar nutteloos gebabbel. Het gaat er maar om of je in Christus gelooft.

Ik vraag mij af wie er nu babbelt.

[DDD]

Ik natuurlijk.

[Posthoorn]

Je kunt prima verenigd zijn met alle oudvaders en toch een andere mening hebben dan veel van hen over een willekeurig onderwerp. Er zijn immers hoofdzaken en bijzaken. Dit zijn uiterste bijzaken. Er zijn mensen die zich daar jaren druk over kunnen maken. Dat komt omdat zij niets beters te doen hebben.

Niks mis mee. Er zijn ook mensen die zich jaren druk maken over zwarte gaten. Ook niks mis mee. En wellicht leidt het nog tot een mooi nieuw inzicht.

Tot die tijd zou ik mij er verder niet druk om maken, als Bezorgd geen heel onjuiste beelden over de Gereformeerde Gemeenten verspreidde.

Vind je het nogal stoer van jezelf om zulke vergelijkingen te maken? Is het je druk maken om de eeuwige dingen te vergelijken met het je druk maken over zwarte gaten?
Blijkbaar ontmoet jij op dit pad geen enkel probleem, maar dat is niet zo vanzelfsprekend. Er zijn veel zaken die wij niet precies weten en die toch met het oog op de eeuwigheid heel gewichtig zijn.
Hoe dan ook, ik zou je willen verzoeken een beetje te letten op je woorden als het over deze zaken gaat.

[GerefGemeente-lid]

Inderdaad. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Ik hoop dat @Bezorgd ook nog reageert. Want ik zou wel graag een bewijslast van hem zien.

[DDD]

Ik let zeer op mijn woorden.

Maar het uitpluizen van allerlei theorieën over het geloof heeft niets met het geloof zelf, maar met wetenschap of hobbyisme te maken. Een discussie over de definitie van wedergeboorte of bekering leidt tot niets stichtelijks.

Dat is niet stoer, maar wel duidelijk. De heilige apostel gebruikt wel steviger taal tegen zulk geredetwist.

Hoe je de ervaringen van gelovigen systematiseert en welke namen je daar aan geeft, is echt voor het geloof niet van belang.

[Posthoorn]

Ik let zeer op mijn woorden.

Maar het uitpluizen van allerlei theorieën over het geloof heeft niets met het geloof zelf, maar met wetenschap of hobbyisme te maken. Een discussie over de definitie van wedergeboorte of bekering leidt tot niets stichtelijks.

Dat is niet stoer, maar wel duidelijk. De heilige apostel gebruikt wel steviger taal tegen zulk geredetwist.

Hoe je de ervaringen van gelovigen systematiseert en welke namen je daar aan geeft, is echt voor het geloof niet van belang.

Het gaat uiteindelijk om de achterliggende vragen: wat is dan het geloof? wanneer gelooft iemand? Voor jou kennelijk gesneden koek, niet voor iedereen.
En wees voorzichtig om jezelf meteen maar met een apostel te vergelijken. Het gaat hier uiteindelijk om heilige zaken, al is het waar dat sommige dingen buiten proporties geraakt zijn. Maar om daar nu op zo'n badinerende manier mee om te gaan, lijkt mij ook niet de oplossing. Het is nodeloos kwetsend ten opzichte van degenen voor wie dit alles niet zo klaar en vanzelfsprekend is.