Geloof

[DDD]

@Bezorgd:

Nee dat is niet zo. Er zijn een paar dominees die onvoldoende in staat zijn om zich precies uit te drukken. Maar er zijn er echt niet veel die de rechtvaardigmaking in zijn wezen los van de wedergeboorte zien. Ik vraag mij zelfs af of als je hen er op zou bevragen, of ze dan niet zouden vastlopen.

Je moet ook niet vergeten dat een heel aantal predikanten echt met moeite de standenleer kan begrijpen, of bepaalde gemaakte onderscheidingen verstandelijk gewoon helemaal niet kan volgen. En de predikanten waarop je je zou kunnen beroepen, zijn ook de predikanten die voor hun baan afhankelijk zijn van uit het hoofd preken, omdat dat in hun sector van de kerk geldt als een kenmerk van de heilige Geest. Dat helpt ook niet met zorgvuldig formuleren.

[Posthoorn]

Je zou het een 'verbijzondering' van de leer van de GG kunnen noemen. Het is de manier waarop de toeleidende weg tot Christus beschreven wordt of kan worden. Waarbij alle ervaringen, die dan echt wel authentiek zijn, apart worden benoemd. Dat kan natuurlijk tot steeds verdere onderscheidingen gaan leiden.
Het belangrijkste is maar dat een predikant vertelt waar het naartoe moet. Naar het kruis, zie Bunyans Christenreis. Pas daar vindt de zondaar rust.

[DDD]

Je zou het een 'verbijzondering' van de leer van de GG kunnen noemen. Het is de manier waarop de toeleidende weg tot Christus beschreven wordt of kan worden. Waarbij alle ervaringen, die dan echt wel authentiek zijn, apart worden benoemd. Dat kan natuurlijk tot steeds verdere onderscheidingen gaan leiden.
Het belangrijkste is maar dat een predikant vertelt waar het naartoe moet. Naar het kruis, zie Bunyans Christenreis. Pas daar vindt de zondaar rust.

Er zijn natuurlijk predikanten die heel vindingrijk zijn in onderscheidingen, maar zelfs dan geloof ik niet dat je (in alle gevallen) kunt zeggen dat zij de rechtvaardigmaking vanuit Gods perspectief aan het eind van de heilsorde plaatsen.

[Posthoorn]

Je zou het een 'verbijzondering' van de leer van de GG kunnen noemen. Het is de manier waarop de toeleidende weg tot Christus beschreven wordt of kan worden. Waarbij alle ervaringen, die dan echt wel authentiek zijn, apart worden benoemd. Dat kan natuurlijk tot steeds verdere onderscheidingen gaan leiden.
Het belangrijkste is maar dat een predikant vertelt waar het naartoe moet. Naar het kruis, zie Bunyans Christenreis. Pas daar vindt de zondaar rust.

Er zijn natuurlijk predikanten die heel vindingrijk zijn in onderscheidingen, maar zelfs dan geloof ik niet dat je (in alle gevallen) kunt zeggen dat zij de rechtvaardigmaking vanuit Gods perspectief aan het eind van de heilsorde plaatsen.

Nee, zeker niet. Maar het moet ook rechtvaardigmaking vanuit óns perspectief worden.

[Terri]

Je zou het een 'verbijzondering' van de leer van de GG kunnen noemen. Het is de manier waarop de toeleidende weg tot Christus beschreven wordt of kan worden. Waarbij alle ervaringen, die dan echt wel authentiek zijn, apart worden benoemd. Dat kan natuurlijk tot steeds verdere onderscheidingen gaan leiden.
Het belangrijkste is maar dat een predikant vertelt waar het naartoe moet. Naar het kruis, zie Bunyans Christenreis. Pas daar vindt de zondaar rust.

Er zijn natuurlijk predikanten die heel vindingrijk zijn in onderscheidingen, maar zelfs dan geloof ik niet dat je (in alle gevallen) kunt zeggen dat zij de rechtvaardigmaking vanuit Gods perspectief aan het eind van de heilsorde plaatsen.

Ik denk dat er een misverstand is.
Vanuit Gods kant zeker niet, maar in de beleving wel.
En dat geeft veel verwarring.
Mocht je al spreken vanuit de verzekering/ gerechtvaardigd zijn bij het kennen van de Heere Jezus, dan 'praat je te vroeg' , het is toch echt de beleving van velen, je wordt dan teruggefloten zogezegd.
Maar ik hou een slag om de arm, blijkbaar is er veel verschil per gemeente.

[TSD]

Ik kerk in een midden-rechtse GG maar ik heb echt nog nooit 1 predikant gehoord die de rechtvaardigmaking niet gelijk met de wedergeboorte plaatste.

Wat veel predikanten wel doen, en wat in mijn ogen ook Bijbels is, dat is onderscheid maken in de mate van verzekerdheid in de gelovige. En die hangt nauw samen met de mate waarin je
1. In jezelf hebt mogen zien
2. Kennis van God hebt ontvangen
3. Kennis van Christus hebt ontvangen.

In die zin wordt er onderscheid gemaakt tussen het bewust mogen weten dat je rechtvaardig bent voor God omdat dát door de Heere aan je ziel is bevestigd en Gods kinderen die niet of nog niet die diepte en rijkdom hebben mogen ervaren. Dat wil niet zeggen dat er bij hen geen "mijnen" is geweest van het geloof, zeker wel, ze hebben op Christus mogen zien als hún Zaligmaker, maar dat zicht is niet altijd zo duidelijk dat hun staat bevestigd is in hun hart/geweten. Als het geloof niet in beoefening is, slaat de twijfel weer toe en kunnen ze weer zo op hun zonden zien waarmee ze voor een heilig en rechtvaardig God niet kunnen bestaan. Als het goed is drijft dat uit naar Christus om méér van Hem te leren kennen.

De term 'bewuste rechtvaardigmaking' wordt dan vooral bedoeld als díé geloofsoefening waarin de Heere diep en helder die waarheid indrukt in het hart dat ze in Christus voor God rechtvaardig zijn, dat Hij een verzoend Vader is. En dat geeft (meer) vastheid in het leven, ook al blijft de zondige aard drukken en moeten en mogen ze daar steeds weer aan Zijn voeten komen. Ik geloof dat het Gods gewone weg is dat aan een meer heldere en diepere geloofsoefening ook een diepere overtuiging van de eigen verlorenheid, helwaardigheid en meer heldere kennis van God in al zijn eigenschappen vooraf gaat.

Dat is ook wat ik wekelijks hoor in de prediking uit de volle breedte van onze predikanten en daar sta ik van harte achter. Ik zie ook echt geen wezenlijke verschillen met de meeste van onze oudvaders en puriteinen. Wel lees ik ze graag omdat ze daarover soms meer helder en onbevangen lijken te spreken.

Maar met de rechtvaardigmaking zelf heeft het weinig te maken en verreweg de meeste predikanten preken dit niet bij Zondag 23 om de eenvoudige reden dat Zondag 23 daar niet over gaat.

[Susanna]

Ik kerk in een midden-rechtse GG maar ik heb echt nog nooit 1 predikant gehoord die de rechtvaardigmaking niet gelijk met de wedergeboorte plaatste.

Wat veel predikanten wel doen, en wat in mijn ogen ook Bijbels is, dat is onderscheid maken in de mate van verzekerdheid in de gelovige. En die hangt nauw samen met de mate waarin je
1. In jezelf hebt mogen zien
2. Kennis van God hebt ontvangen
3. Kennis van Christus hebt ontvangen.

In die zin wordt er onderscheid gemaakt tussen het bewust mogen weten dat je rechtvaardig bent voor God omdat dát door de Heere aan je ziel is bevestigd en Gods kinderen die niet of nog niet die diepte en rijkdom hebben mogen ervaren. Dat wil niet zeggen dat er bij hen geen "mijnen" is geweest van het geloof, zeker wel, ze hebben op Christus mogen zien als hún Zaligmaker, maar dat zicht is niet altijd zo duidelijk dat hun staat bevestigd is in hun hart/geweten. Als het geloof niet in beoefening is, slaat de twijfel weer toe en kunnen ze weer zo op hun zonden zien waarmee ze voor een heilig en rechtvaardig God niet kunnen bestaan. Als het goed is drijft dat uit naar Christus om méér van Hem te leren kennen.

De term 'bewuste rechtvaardigmaking' wordt dan vooral bedoeld als díé geloofsoefening waarin de Heere diep en helder die waarheid indrukt in het hart dat ze in Christus voor God rechtvaardig zijn, dat Hij een verzoend Vader is. En dat geeft (meer) vastheid in het leven, ook al blijft de zondige aard drukken en moeten en mogen ze daar steeds weer aan Zijn voeten komen. Ik geloof dat het Gods gewone weg is dat aan een meer heldere en diepere geloofsoefening ook een diepere overtuiging van de eigen verlorenheid, helwaardigheid en meer heldere kennis van God in al zijn eigenschappen vooraf gaat.

Dat is ook wat ik wekelijks hoor in de prediking uit de volle breedte van onze predikanten en daar sta ik van harte achter. Ik zie ook echt geen wezenlijke verschillen met de meeste van onze oudvaders en puriteinen. Wel lees ik ze graag omdat ze daarover soms meer helder en onbevangen lijken te spreken.

Maar met de rechtvaardigmaking zelf heeft het weinig te maken en verreweg de meeste predikanten preken dit niet bij Zondag 23 om de eenvoudige reden dat Zondag 23 daar niet over gaat.

ik begrijp het niet zo goed. Wedergeboorte, geloof in Christus en de rechtvaardiging geschieden toch tegelijk? Elke ware gelovige wordt, zodra hij gelooft, gerechtvaardigd! Het geloof verenigt met Christus en is de grondslag van de rechtvaardiging.

[Adagio]

Niet iedereen komt zo ver. Dit zijn woorden vanaf de preekstoel gesproken.
Zondag 23 bereiken de meeste mensen niet. Komen niet verder dan zondag 3.

Je vraagt je wel eens af, bij welke zondag de discipelen in Mattheus 14 zaten? "En de discipelen ziende Hem op de zee wandelen, werden ontroerd, zeggende: Het is een spooksel. En zij schreeuwden van vrees. Maar terstond sprak Jezus hen aan, zeggende: Zijt goedsmoeds, Ik ben het, vreest niet. En Petrus antwoordde Hem en zeide: Heere, indien Gij het zijt, zo gebied mij tot U te komen op het water."

[newton]

Niet iedereen komt zo ver. Dit zijn woorden vanaf de preekstoel gesproken.
Zondag 23 bereiken de meeste mensen niet. Komen niet verder dan zondag 3.

Je vraagt je wel eens af, bij welke zondag de discipelen in Mattheus 14 zaten? "En de discipelen ziende Hem op de zee wandelen, werden ontroerd, zeggende: Het is een spooksel. En zij schreeuwden van vrees. Maar terstond sprak Jezus hen aan, zeggende: Zijt goedsmoeds, Ik ben het, vreest niet. En Petrus antwoordde Hem en zeide: Heere, indien Gij het zijt, zo gebied mij tot U te komen op het water."

De discipelen had niet de last van een catechismus, dogma's, leerstellingen, eigene van de gereformeere gemeenten, etc, etc. Ze hadden het onderwijs van de Meester dat was al moeilijk genoeg om te geloven :-)

[vriend-en-metgezel]

Als je wilt weten hoe er in de GG tegen de verhouding wedergeboorte - rechtvaardigmaking wordt aangekeken, zou ik de Dogmatiek van ds. G.H. Kersten erbij pakken. Dit is de leidraad voor de theologische school.

Op blz. 84 van boek II ten aanzien van de wedergeboorte wordt een onderscheid gemaakt tussen wedergeboorte in engere zin (levendmaking) en wedergeboorte in ruimere zin (levendmaking + bekering die daaruit voortvloeit).

Op blz. 195 van boek II worden 5 trappen van rechtvaardigmaking onderscheiden:
1) Voor het geloof: in het besluit van God van eeuwigheid
2) Voor het geloof: in de opstanding van Christus
3) Door het geloof: dadelijke rechtvaardigmaking in de wedergeboorte
4) Door het geloof: lijdelijke rechtvaardigmaking in de vierschaar der consciëntie
5) Bij de wederkomst van Christus

Het hangt er dus van af in welke betekenis je beide begrippen hanteert. Volgens mij zijn op basis van deze indeling de volgende stellingen alle 3 te verdedigen (mits je ze goed toelicht):
- Rechtvaardiging gaat aan de wedergeboorte vooraf
- Rechtvaardiging en wedergeboorte vallen samen
- Rechtvaardiging volgt op de wedergeboorte

[Susanna]

Als je wilt weten hoe er in de GG tegen de verhouding wedergeboorte - rechtvaardigmaking wordt aangekeken, zou ik de Dogmatiek van ds. G.H. Kersten erbij pakken. Dit is de leidraad voor de theologische school.

Op blz. 84 van boek II ten aanzien van de wedergeboorte wordt een onderscheid gemaakt tussen wedergeboorte in engere zin (levendmaking) en wedergeboorte in ruimere zin (levendmaking + bekering die daaruit voortvloeit).

Op blz. 195 van boek II worden 5 trappen van rechtvaardigmaking onderscheiden:
1) Voor het geloof: in het besluit van God van eeuwigheid
2) Voor het geloof: in de opstanding van Christus
3) Door het geloof: dadelijke rechtvaardigmaking in de wedergeboorte
4) Door het geloof: lijdelijke rechtvaardigmaking in de vierschaar der consciëntie
5) Bij de wederkomst van Christus

Het hangt er dus van af in welke betekenis je beide begrippen hanteert. Volgens mij zijn op basis van deze indeling de volgende stellingen alle 3 te verdedigen (mits je ze goed toelicht):
- Rechtvaardiging gaat aan de wedergeboorte vooraf
- Rechtvaardiging en wedergeboorte vallen samen
- Rechtvaardiging volgt op de wedergeboorte

Ik zal eens kijken.
Zelf heb ik de dogmatiek van Bavinck en die van H. E. Gravemeijer in de kast staan.
Zeggen zij ongeveer dezelfde dingen denk je?

[Valcke]

Ik kerk in een midden-rechtse GG maar ik heb echt nog nooit 1 predikant gehoord die de rechtvaardigmaking niet gelijk met de wedergeboorte plaatste.

Wat veel predikanten wel doen, en wat in mijn ogen ook Bijbels is, dat is onderscheid maken in de mate van verzekerdheid in de gelovige. En die hangt nauw samen met de mate waarin je
1. In jezelf hebt mogen zien
2. Kennis van God hebt ontvangen
3. Kennis van Christus hebt ontvangen.

In die zin wordt er onderscheid gemaakt tussen het bewust mogen weten dat je rechtvaardig bent voor God omdat dát door de Heere aan je ziel is bevestigd en Gods kinderen die niet of nog niet die diepte en rijkdom hebben mogen ervaren. Dat wil niet zeggen dat er bij hen geen "mijnen" is geweest van het geloof, zeker wel, ze hebben op Christus mogen zien als hún Zaligmaker, maar dat zicht is niet altijd zo duidelijk dat hun staat bevestigd is in hun hart/geweten. Als het geloof niet in beoefening is, slaat de twijfel weer toe en kunnen ze weer zo op hun zonden zien waarmee ze voor een heilig en rechtvaardig God niet kunnen bestaan. Als het goed is drijft dat uit naar Christus om méér van Hem te leren kennen.

De term 'bewuste rechtvaardigmaking' wordt dan vooral bedoeld als díé geloofsoefening waarin de Heere diep en helder die waarheid indrukt in het hart dat ze in Christus voor God rechtvaardig zijn, dat Hij een verzoend Vader is. En dat geeft (meer) vastheid in het leven, ook al blijft de zondige aard drukken en moeten en mogen ze daar steeds weer aan Zijn voeten komen. Ik geloof dat het Gods gewone weg is dat aan een meer heldere en diepere geloofsoefening ook een diepere overtuiging van de eigen verlorenheid, helwaardigheid en meer heldere kennis van God in al zijn eigenschappen vooraf gaat.

Dat is ook wat ik wekelijks hoor in de prediking uit de volle breedte van onze predikanten en daar sta ik van harte achter. Ik zie ook echt geen wezenlijke verschillen met de meeste van onze oudvaders en puriteinen. Wel lees ik ze graag omdat ze daarover soms meer helder en onbevangen lijken te spreken.

Maar met de rechtvaardigmaking zelf heeft het weinig te maken en verreweg de meeste predikanten preken dit niet bij Zondag 23 om de eenvoudige reden dat Zondag 23 daar niet over gaat.

Ik heb twee opmerkingen / vragen hierbij:
- De term 'bewuste rechtvaardigmaking': vind je die ook bij de oudvaders? Is dit niet een hoogst verwarrende term? Wanneer er maar één rechtvaardigmaking is, hoe kunnen we dan over een afzonderlijke 'bewuste rechtvaardigmaking' spreken?
- Zeg je in de laatste alinea dat zondag 23 niet over de rechtvaardigmaking gaat? Of bedoel je daar juist iets anders?

[vriend-en-metgezel]

Ik zal eens kijken.
Zelf heb ik de dogmatiek van Bavinck en die van H. E. Gravemeijer in de kast staan.
Zeggen zij ongeveer dezelfde dingen denk je?

Goede vraag... durf ik niet te zeggen, maar ben wel benieuwd. Dus als je het wilt nakijken...

[Valcke]

Ik zal eens kijken.
Zelf heb ik de dogmatiek van Bavinck en die van H. E. Gravemeijer in de kast staan.
Zeggen zij ongeveer dezelfde dingen denk je?

Goede vraag... durf ik niet te zeggen, maar ben wel benieuwd. Dus als je het wilt nakijken...

Bij Gavemeijer vind je dit vast niet, bij Bavinck misschien ten dele (onder invloed van dr. Comrie en dr. Kuyper).

Bij de reformatoren en oudvaders vind je deze indeling over het algemeen niet; gangbaar was om alleen te spreken over de rechtvaardigmaking door het geloof. Omdat de rechtvaardigmaking een 'overgaande' daad van God is, kun je niet spreken over een rechtvaardigmaking van eeuwigheid (een 'inbljvende' daad van God). Eveneens is het oneigenlijk om te spreken over de rechtvaardigmaking in de opstanding van Christus. Zeker is in de dood en opstanding van Christus de zaligheid, en daarmee ook de rechtvaardigmaking verwórven; dat is iets anders dan dat iemand toen in persóón gerechtvaardigd is die dat daarvoor niet was...

[GerefGemeente-lid]

Precies. In het algemeen, en dan komt deze gedachte nog slechts voor in een deel van de Gereformeerde Gemeenten. Maar sommige predikanten zoals ds. Verschuure drukken zich op dit punt wel erg ongelukkig en ongereformeerd uit, mijns inziens.

Maar dat is zeker niet de gewone lijn in de Gereformeerde Gemeenten. Ik vind het ook een karikatuur.

Kun jij me dan 10 preken noemen vanuit de GG over zondag 23 waarin de rechtvaardigmaking niet als een nadere weldaad (of soort gelijke woorden) wordt genoemd?
8 mag ook.

Ik heb het vermoedelijk nog nooit gehoord, ook niet bij de uitleg van zondag 23. Dus ik denk dat ds. Paul, ds. P. Mulder, ds. R. Boogaard, ds. D. Rietdijk, ds. Van Haaren, ds. Vreugdenhil, ds. W. Visscher, ds. J. Mijnders, ds. G.J. Baan, ds. J.J. van Eckeveld, ds. A. Vergunst, ds. K. de Gier, en alle andere predikanten midden en links van de GG dat niet zo preken.

Ik zou liever zien trouwens dat je de bewijslast niet omdraait.
.

Ik had gehoopt dat je met preken zou komen.
Want van dit rijtje predikanten, ken ik er 2, misschien 3 die het inderdaad niet zo preken. De anderen allemaal wel. ( Misschien in een wat afgezwakte vorm)

Het klopt absoluut niet wat je zegt. Ook ds. De Heer, ds. Hogchem, ds. De Kok en ds. Maljaars preken dat niet zo. Dat heb ik persoonlijk gehoord bij de behandeling van Zondag 23.