Rechtvaardigheid en barmhartigheid

[Valcke]

Fijn dat anderen nog aanvulling willen geven. Voor mij is dit de zoveelste poging om Gods heiligheid en de vastheid van het genadeverbond te ondermijnen. Ik trek me daarom volledig terug uit deze discussie.

Jammer, maar zeer begrijpelijk. Het is zeer treurig, die pogingen om Gods heiligheid en de vastheid van het genadeverbond te ondermijnen.

Waar zie jij dat dit gebeurd is in de laatste ronde van postings (over de Westminster Catechismus enz.)?

Laat ik in dit verband ook nog eens citeren wat Vervolgde zelf eveneens citeerde:

23. Welk gebruik behoren wij te maken van de rechtvaardigheid Gods, zoals ze verheerlijkt is in de "voldoening schenkende" dood van Zijn eigen Zoon?
Wij behoren te pleiten op de volmaakte en volledige genoegdoening aan die rechtvaardigheid door de Borg, als het heerlijke kanaal, waardoor ons, naar wij verwachten, alle barmhartigheid
en genade overvloedig zullen toevloeien; zoals de psalmdichter deed Ps. 25: 11: "om Uws Naams wil, Heere, zo vergeef mijn ongerechtigheid, want die is groot".

De voorgaande 22 vragen en antwoorden onderschrijf ik overigens evenzeer!

[Ukkie]

Fijn dat anderen nog aanvulling willen geven. Voor mij is dit de zoveelste poging om Gods heiligheid en de vastheid van het genadeverbond te ondermijnen. Ik trek me daarom volledig terug uit deze discussie.

Jammer, maar zeer begrijpelijk. Het is zeer treurig, die pogingen om Gods heiligheid en de vastheid van het genadeverbond te ondermijnen.

Jullie blijven aan de gang om mij verdacht te maken en weg te zetten als iemand die eropuit is 'om Gods heiligheid en vastheid van het genadeverbond te ondermijnen'.
Ik vind dit echt triest, verdrietig, vals en hoogmoedig.

[Zeeuw]

Fijn dat anderen nog aanvulling willen geven. Voor mij is dit de zoveelste poging om Gods heiligheid en de vastheid van het genadeverbond te ondermijnen. Ik trek me daarom volledig terug uit deze discussie.

Jammer, maar zeer begrijpelijk. Het is zeer treurig, die pogingen om Gods heiligheid en de vastheid van het genadeverbond te ondermijnen.

Waar zie jij dat dit gebeurd is in de laatste ronde van postings (over de Westminster Catechismus enz.)?

Laat ik in dit verband ook nog eens citeren wat Vervolgde zelf eveneens citeerde:

23. Welk gebruik behoren wij te maken van de rechtvaardigheid Gods, zoals ze verheerlijkt is in de "voldoening schenkende" dood van Zijn eigen Zoon?
Wij behoren te pleiten op de volmaakte en volledige genoegdoening aan die rechtvaardigheid door de Borg, als het heerlijke kanaal, waardoor ons, naar wij verwachten, alle barmhartigheid
en genade overvloedig zullen toevloeien; zoals de psalmdichter deed Ps. 25: 11: "om Uws Naams wil, Heere, zo vergeef mijn ongerechtigheid, want die is groot".

De voorgaande 22 vragen en antwoorden onderschrijf ik overigens evenzeer!

Kom Jantje, probeer hier nu eens een echte inhoudelijke reactie op te geven. En niet 'ik sluit me aan wat Vervolgde zegt'.

[Zeeuw]

19. Hoe wordt deze rechtvaardigheid van God genoemd?
Zijn wrekende of straffende gerechtigheid, Ez. 24: 8.

Toch is dit m.i. één kant van die rechtvaardigheid.
Gods rechtvaardigheid komt ook uit in het vrijspreken van een zondaar op grond van het bloed van de Middelaar.
In Zijn rechtvaardigheid ziet Hij ons dan aan in Christus alsof wij nooit zonden hebben gehad nog gedaan, Hij komt daar in Zijn rechtvaardigheid nooit meer op terug.

Fijn dat anderen nog aanvulling willen geven. Voor mij is dit de zoveelste poging om Gods heiligheid en de vastheid van het genadeverbond te ondermijnen. Ik trek me daarom volledig terug uit deze discussie.

Ik denk dat dat laatste slim is. Als je jezelf zo oordelend opstelt dat je dit over anderen meent te moeten zeggen, is het goed afstand te nemen.

[Jantje]

Fijn dat anderen nog aanvulling willen geven. Voor mij is dit de zoveelste poging om Gods heiligheid en de vastheid van het genadeverbond te ondermijnen. Ik trek me daarom volledig terug uit deze discussie.

Jammer, maar zeer begrijpelijk. Het is zeer treurig, die pogingen om Gods heiligheid en de vastheid van het genadeverbond te ondermijnen.

Waar zie jij dat dit gebeurd is in de laatste ronde van postings (over de Westminster Catechismus enz.)?

Laat ik in dit verband ook nog eens citeren wat Vervolgde zelf eveneens citeerde:

23. Welk gebruik behoren wij te maken van de rechtvaardigheid Gods, zoals ze verheerlijkt is in de "voldoening schenkende" dood van Zijn eigen Zoon?
Wij behoren te pleiten op de volmaakte en volledige genoegdoening aan die rechtvaardigheid door de Borg, als het heerlijke kanaal, waardoor ons, naar wij verwachten, alle barmhartigheid
en genade overvloedig zullen toevloeien; zoals de psalmdichter deed Ps. 25: 11: "om Uws Naams wil, Heere, zo vergeef mijn ongerechtigheid, want die is groot".

De voorgaande 22 vragen en antwoorden onderschrijf ik overigens evenzeer!

Kom Jantje, probeer hier nu eens een echte inhoudelijke reactie op te geven. En niet 'ik sluit me aan wat Vervolgde zegt'.

Omdat @Ukkie direct weer een tegenstelling maakt tussen antwoord 19 en 23. En dat is zorgelijk.

[Zeeuw]

Omdat @Ukkie direct weer een tegenstelling maakt tussen antwoord 19 en 23. En dat is zorgelijk.

Dat is jouw inhoudelijke reactie op 'ondermijning van Gods heiligheid?' Beschrijf dan eens waar Ukkie dat doet. Exact dat. Waar hij/zij die tegenstelling maakt?
Ik lees namelijk dat Ukkie, beetje via Herman, een koppeling tussen 19 en 23 maakt.

[Jantje]

Omdat @Ukkie direct weer een tegenstelling maakt tussen antwoord 19 en 23. En dat is zorgelijk.

Dat is jouw inhoudelijke reactie op 'ondermijning van Gods heiligheid?' Beschrijf dan eens waar Ukkie dat doet. Exact dat. Waar hij/zij die tegenstelling maakt?
Ik lees namelijk dat Ukkie, beetje via Herman, een koppeling tussen 19 en 23 maakt.

Nee, nee, hij ontkoppelt het juist. @Vervolgde plaatst een post met de vragen en antwoorden 19 tot en mét 23. Vervolgens reageert @Ukkie dat hij antwoord 19 toch maar een eenzijdige kant van de rechtvaardigheid vindt. Dan koppel je dus antwoord 19 helemaal niet aan antwoord 23.

Vraag en antwoord 23 kan niet los worden gezien van vraag en antwoord 19. Ik hoop dat @Ukkie dat ook met mij eens is.

Het vrijspreken van een zondaar in de vierschaar der consciëntie is bovendien alleen mogelijk als de zondaar is ontdekt aan zijn zonde en schuld en voor God heeft beleden: 'Uw doen is rein en Uw vonnis gans rechtvaardig.' Laten we dat toch alsjeblieft niet overslaan.

[Forummer]

Ik begrijp die tegenstellingen niet zo goed. Voor de ongelovige, onboetvaardige zondaar is God inderdaad rechtvaardig, toornig én een verterend vuur. Dat ontkent ook niemand hier.

Echter, voor de gelovige, boetvaardige zondaar is God barmhartig en genadig, door het betalende, plaatsvervangende Borgwerk van Jezus Christus kan aan Zijn rechtvaardigheid genoeggedaan worden. Dus barmhartig zonder in te leveren op de rechtvaardigheid.

Dat is ook hoe Luther en ds van den Brink het verwoorden.

Past Gods volk dan geen Hallelujah? God de eer! Voor Zijn barmhartigheid en genade, aan ons verricht!

[Valcke]

Omdat @Ukkie direct weer een tegenstelling maakt tussen antwoord 19 en 23. En dat is zorgelijk.

Dat is jouw inhoudelijke reactie op 'ondermijning van Gods heiligheid?' Beschrijf dan eens waar Ukkie dat doet. Exact dat. Waar hij/zij die tegenstelling maakt?
Ik lees namelijk dat Ukkie, beetje via Herman, een koppeling tussen 19 en 23 maakt.

Nee, nee, hij ontkoppelt het juist. @Vervolgde plaatst een post met de vragen en antwoorden 19 tot en mét 23. Vervolgens reageert @Ukkie dat hij antwoord 19 toch maar een eenzijdige kant van de rechtvaardigheid vindt. Dan koppel je dus antwoord 19 helemaal niet aan antwoord 23.

Vraag en antwoord 23 kan niet los worden gezien van vraag en antwoord 19. Ik hoop dat @Ukkie dat ook met mij eens is.

Jantje,
Ik moet hier toch even op reageren:

- Ukkie zei dat vraag 19 'één kant' van Gods rechtvaardigheid weergeeft. Wanneer je de hele opbouw van de 23 vragen bekijkt, is dat een terechte constatering. 'één kant' mag je natuurlijk niet vertalen met 'eenzijdig' zoals jij doet.

- Verder volgt vraag en antwoord 23 niet 1-op-1 uit de vragen 19 t/m 22, maar uit het geheel aan vragen 1 t/m 22. Je mag vraag 23 dus niet niet uitsluitend koppelen aan vraag en antwoord 19, maar je moet ook in rekening brengen wat in eerdere vragen en antwoorden besproken is, met name vraag 14 en 15, waar het specifiek gaat over de verhouding tussen Gods rechtvaardigheid en de vergeving van zonden.

- Je maakt ook helemaal niet duidelijk dat de post van Ukkie aanleiding kan zijn voor de ernstige beschuldiging van Vervolgde (en jou).

Jammer!

[Zeeuw]

Omdat @Ukkie direct weer een tegenstelling maakt tussen antwoord 19 en 23. En dat is zorgelijk.

Dat is jouw inhoudelijke reactie op 'ondermijning van Gods heiligheid?' Beschrijf dan eens waar Ukkie dat doet. Exact dat. Waar hij/zij die tegenstelling maakt?
Ik lees namelijk dat Ukkie, beetje via Herman, een koppeling tussen 19 en 23 maakt.

Nee, nee, hij ontkoppelt het juist. @Vervolgde plaatst een post met de vragen en antwoorden 19 tot en mét 23. Vervolgens reageert @Ukkie dat hij antwoord 19 toch maar een eenzijdige kant van de rechtvaardigheid vindt. Dan koppel je dus antwoord 19 helemaal niet aan antwoord 23.

Vraag en antwoord 23 kan niet los worden gezien van vraag en antwoord 19. Ik hoop dat @Ukkie dat ook met mij eens is.

Het vrijspreken van een zondaar in de vierschaar der consciëntie is bovendien alleen mogelijk als de zondaar is ontdekt aan zijn zonde en schuld en voor God heeft beleden: 'Uw doen is rein en Uw vonnis gans rechtvaardig.' Laten we dat toch alsjeblieft niet overslaan.

Je leest verkeerd. En je geeft van een andere forummer aan dat hij 'Gods heiligheid ondermijnt'. Je moet eens diep nadenken voordat je dat soort zaken typt. Wellicht is de bede om een wacht voor de lippen anno 2021 ook op te volgen met een wacht voor de vingers.

[Jantje]

Juist.

Toch blijf ik het tekenend vinden dat velen hier dr. Van den Brink bijvallen, terwijl ds. De Heer eigenlijk nauwelijks instemming krijgt.

En dat blijf ik zeer zorgelijk vinden. Want volgens mij is dit een heel wezenlijk onderdeel voor een waar christen.

[Tiberius]

Jantje, wil je óf op het bericht van Valcke reageren, óf kappen. Dit kan zo niet,

[Jantje]

- Ukkie zei dat vraag 19 'één kant' van Gods rechtvaardigheid weergeeft. Wanneer je de hele opbouw van de 23 vragen bekijkt, is dat een terechte constatering. 'één kant' mag je natuurlijk niet vertalen met 'eenzijdig' zoals jij doet.

Eens; 'één kant' is wat anders dan 'éénzijdig'. Dat is waar. Dus dank voor deze terechtwijzing. Maar mijn vraag is dan wel aan @Ukkie waarom hij deze post plaatst. Want de omschrijving die hij vervolgens aansluitend in dezelfde post weergeeft, is exact een definitie van vraag 23. In het licht van wat @Ukkie verder in dit draadje heeft geschreven, ervaar ik een ondefinieerbaar gevoel. Ik weet niet goed hoe ik dat moet verwoorden. Maar het lijkt zo, althans dat lees ik uit zijn bijdragen, alsof hij vindt dat de barmhartigheid van God belangrijker is dan Zijn rechtvaardigheid. En dáár heb ik grote moeite mee. En volgens mij is dat wat @Vervolgde ook aangeeft. Als het daadwerkelijk zo is dat men de barmhartigheid van God belangrijker vindt dan Zijn rechtvaardigheid, dan heb ik toch alle begrip voor @Vervolgde als hij beweert dat dit een poging is om Gods heiligheid en de vastheid van het genadeverbond te ondermijnen. Ik kan die indruk ook verkeerd hebben, dan hoor ik dat graag, want dan haast ik me om mijn woorden direct terug te nemen.

- Verder volgt vraag en antwoord 23 niet 1-op-1 uit de vragen 19 t/m 22, maar uit het geheel aan vragen 1 t/m 22. Je mag vraag 23 dus niet niet uitsluitend koppelen aan vraag en antwoord 19, maar je moet ook in rekening brengen wat in eerdere vragen en antwoorden besproken is, met name vraag 14 en 15, waar het specifiek gaat over de verhouding tussen Gods rechtvaardigheid en de vergeving van zonden.

Exact. Geheel eens. Dat kwam in mijn post niet duidelijk naar voren. Maar dank voor deze kanttekening.

Mijn bovenstaande post was overigens in het algemeen bedoeld. Ik begrijp nog steeds niet waarom dr. Van den Brink zoveel bijval krijgt, terwijl ds. De Heer nauwelijks op instemming kan rekenen (enkel van @Valcke en @Vervolgde en @Hollander (nadere toevoeging)).

[Jantje]

Dr. Van den Brink stelt dat het begint met Gods barmhartigheid en dat die vóór de rechtvaardigheid van God komt.

Maar dat lees ik nou nergens in de Catechismus. Sterker nog, ik lees in antwoord 11 juist iets anders.

Luther laat zich kennelijk wel in die richting uit. En ik weet dat er ook puriteinen zijn die dit zeggen.

Ds. De Heer haalt Luther ook aan (enigszins samenvattend): De verkondiging van de genadige vergeving der zonden om Christus’ wil vindt geen ingang in het hart en smaakt niet, omdat er een geweldig rotsblok en een muur van harde diamanten, namelijk de inbeelding van eigengerechtigheid, waarmee het hart zelf bezet is, in de weg staat. Daarom is de wet als een sterke hamer nodig om ons te verbrijzelen. Waartoe? Opdat de zondaar God rechtvaardigt en belijdt dat hij een schuldenaar is aan de eeuwige dood en verdoemenis.
Dat klinkt heel anders dan wat dr. Van den Brink zegt. Hoe kan dat dan?

@eilander, zou je hier nog op kunnen antwoorden?

[Hollander]

Juist.
Toch blijf ik het tekenend vinden dat velen hier dr. Van den Brink bijvallen, terwijl ds. De Heer eigenlijk nauwelijks instemming krijgt.
En dat blijf ik zeer zorgelijk vinden. Want volgens mij is dit een heel wezenlijk onderdeel voor een waar christen.

Ik lees vooral dat slechts een enkeling stelling neemt voor ds. Van den Brink óf ds. De Heer, en dat de gedachtewisseling vooral op inhoudelijk niveau is gegaan en niet op het niveau voor óf tegen. Misschien is dat ook wel een belangrijk kenmerk van een goede discussie dat je discussiepartners in hun waarde laat en hoofdzakelijk op inhoud een bijdrage levert. Bovendien is het altijd goed om externe bronnen (beide dominees of oude schrijvers) niet te gebruiken voor het oppervlakkige niveau van scheiding der kampen (ben je voor of tegen).

Welk wezenlijk onderdeel voor een waar christen bedoel je precies?