Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Bericht door samanthi »

Thea schreef:@Valcke, als je blijft volhouden dat het kennen van je ellende buiten het werk van Christus omgaat, hoe kun je dan verklaren, dat er in de ellendekennis al een bepaalde 'zoetheid' ligt? Er ligt nl al een liefdesbetrekking op God, verdriet dat je God met je zonden vertoornt. Je wilt deze ellendekennis, in eerste instantie, niet missen. Je vlucht niet van God vandaan, maar naar God toe met je nood.
Beste Thea
Lees Romeinen 8 eens, het is óf óf, er is geen tussen station. Het is niet nu loop ik in mijn ellende, nee het is nodig drie dingen te kennen, alledrie... hoe dat gewerkt wordt? Door wedergeboorte, vam dood levend, de één roept wat moet ik doen, de ander gaat stilletjes geloven wat er in de Bijbel staat.

Droefheid over de zonden, kan een middel zijn om wakker te schrikken, maar een plotseling sterfgeval evenzo.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:Het is waar dat een overtuigde zondaar deze ellendekennis niet wil missen; hij is juist bevreesd om zijn overtuigingen weer te verliezen. Dat kun je een 'zoetheid' noemen, maar m.i. is dat geen grond om te menen dat er al enige toepassing is van Christus. Het spreken over een liefdesbetrekking vind ik in dit verband best gevaarlijk. We worden als vijanden met God verzoend, niet als liefhebbers.
Dit vind ik toch een verlegenheidsantwoord, Valcke. Het heimwee naar een onbekende God, daar is zoetheid in. Als God als het ware iets laat 'aanvoelen' van Zichzelf (prof. Wisse), ontstaat er liefde tot een onbekende God. Dat is wat Thea bedoelt. In jouw visie is daar geen ruimte voor.
Ik verwijs graag naar het bekende citaat van Calvijn over Zacheüs:
Zo schept de Heere dikwijls, voordat Hij Zich aan de mens openbaart, een blinde toegenegenheid in hem, waardoor hij zich tot Hem, Die hem nog verborgen en onbekend is, voelt heengetrokken. En al weet hij dan nog niet waarom, toch stelt Hij hem niet teleur, maar openbaart Zich aan hem ter rechter tijd.
Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 906
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Bericht door Adagio »

Elke weldaad die de Heere wil geven, heeft het kenmerkende van ellende-verlossing-dankbaarheid. God maakt plaats voor Zichzelf (zodat geld, goed en godsdienst niet meer in tel zijn; al onze gerechtigheden worden een wegwerpelijk kleed), daarna vervult Hij met Zichzelf. Alles komt uit God, en daarom keert de dankbaarheid weer terug tot God. Hongerigen worden met goederen vervuld, rijken ledig weggezonden.
Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden. En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel:
van zonde, omdat zij in Mij niet geloven; en van gerechtigheid, omdat Ik tot Mijn Vader heenga, en gij zult Mij niet meer zien; en van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is.
Nog vele dingen heb Ik u te zeggen, doch gij kunt die nu niet dragen. Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen. Die zal Mij verheerlijken; want Hij zal het uit het Mijne nemen, en zal het u verkondigen.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:Het is waar dat een overtuigde zondaar deze ellendekennis niet wil missen; hij is juist bevreesd om zijn overtuigingen weer te verliezen. Dat kun je een 'zoetheid' noemen, maar m.i. is dat geen grond om te menen dat er al enige toepassing is van Christus. Het spreken over een liefdesbetrekking vind ik in dit verband best gevaarlijk. We worden als vijanden met God verzoend, niet als liefhebbers.
Dit vind ik toch een verlegenheidsantwoord, Valcke. Het heimwee naar een onbekende God, daar is zoetheid in. Als God als het ware iets laat 'aanvoelen' van Zichzelf (prof. Wisse), ontstaat er liefde tot een onbekende God. Dat is wat Thea bedoelt. In jouw visie is daar geen ruimte voor.
Ik verwijs graag naar het bekende citaat van Calvijn over Zacheüs:
Zo schept de Heere dikwijls, voordat Hij Zich aan de mens openbaart, een blinde toegenegenheid in hem, waardoor hij zich tot Hem, Die hem nog verborgen en onbekend is, voelt heengetrokken. En al weet hij dan nog niet waarom, toch stelt Hij hem niet teleur, maar openbaart Zich aan hem ter rechter tijd.
Het citaat van Calvijn lees ik anders dan ‘een liefdesbetrekking’. Calvijn noemt het een getrokken worden en een blinde toegenegenheid. Mi bedoelt Thea toch eerder dat een mens reeds wedergeboren is, levend gemaakt is. We kunnen zeker Gods werk in de overtuigde ziel niet bevatten, maar laten we geloof en de vruchten wel bij elkaar houden.
Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Bericht door Vervolgde »

Valcke schreef:Het stuk dat Vervolgde plaatste, legt nogal de nadruk op de theologen en visies na 1800 en vooral na 1900. De vroegere theologen / auteurs (vóór 1800) mis ik volledig in het overzicht. Waarom geen aandacht voor bv Van der Kemp, à Brakel en Van der Groe op de drieslag in de Heidelbergse Catechismus? Idem wat de opstellers hier zelf over schreven? Verder vind ik het merkwaardig om Kohlbrugge's visie als een nuancering te zien van de visie van Hoedemaker. Kohlbrugge leefde eerder dan Hoedemaker. Met dit stuk komen we om deze redenen m.i. niet veel verder.
Waarom geen aandacht voor andere theologen? Omdat die in de oratie niet aan de orde waren.

Het stuk is ook niet bedoelt om verder te komen. Het stuk laat zien dat het onderwerp op het forum niet nieuw is. Evenwel werd er toen meer genuanceerd over gesproken dan nu. Het hakblok: gelovig en niet gelovig; levend gemaakt of niet, ontbreekt geheel.
Het lijkt dat het forum in de huidige tijd wel erg koersgevoelig is. Nu heet het dat zondekennis vooraf voorwaarde is. Dan heet het dat zonder kennis van zonde (=zondeloos, want het bewustzijn kent de zonde niet) gewoon naar Jezus gegaan mag worden. Er valt werkelijk geen pijl op te trekken. Op mij komt het meer over als stokpaardjes berijden, dan in gezamenlijkheid de rijkdom van de Christelijke religie te onderzoeken.
Erskinees
Berichten: 2743
Lid geworden op: 14 jun 2018, 21:15

Re: Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Bericht door Erskinees »

Dit is nou eenmaal een discussieforum en geen bijbelstudievereniging.
Thea
Berichten: 1086
Lid geworden op: 03 jan 2019, 14:54

Re: Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Bericht door Thea »

@Valcke, ik bedoel ermee te zeggen, dat ellendekennis al hoort bij het werk van Christus (nl zijn profetische bediening). Uiteraard hoort het nog niet bij de verlossing, want dat is het volgende 'stuk'. Maar deze mens is al wel wedergeboren, maar weet het zelf nog niet (GG-visie). Jij zult dat gevaarlijk vinden en dat snap ik ook wel, maar toch 'hang' ik deze visie aan.
Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: Boekje ds. Hoogerland

Bericht door Vervolgde »

Luther schreef:
Vervolgde schreef:Gelukkig, dan zijn we het daarover eens. Ik denk dat we het ook wel eens zijn over het feit dat de HC zich niet leent voor een chronologisch schema van de drie te kennen stukken.
Zelf spreekt ik liever over Gods werk in een mens of een gevallen mens dan over zondaar. Dat moet immers ook geleerd worden! Daarom is het ontkennen van 'voorbereidend werk' gevaarlijk. Dan ontstaan zondaren zonder zondekennis, die met een "lieve Jezus" hun eigen verderf werken. En dat gevaar is in de huidige tijd zeker aanwezig.
Nog twee opmerkingen: Ik ben ook wat voorzichtig om te zeggen dat de volgorde van ellende-verlossing-dankbaarheid zomaar te doorbreken is. Nee, geen strakke volgordelijkheid; het wordt alle drie tegelijk geleerd en steeds weer geleerd. Maar de kennis van onze ellende gaat daarin wel voorop.
Daarom is Zondag 2-4 zo noodzakelijk in het leven uit de enige troost. Die is er alleen maar als er kennis is van de ellende. Dat mag en moet verkondigd worden aan zondaren, of ze zich nu zo ervaren of niet. Als dat niet het geval is, zal men daaraan ontdekt moeten worden.
Op zich kan ik me in deze reactie wel vinden. Wel zou ik nogmaals willen benadrukken dat de HC een leerboek is en geen bekeerboek. Uit de HC is geen bevindelijke weg af te leiden. Wel een logische verwoording van de geloofsleer in vraag en antwoord. De volgorde daaruit goed te begrijpen, maar levert geen chronologie op. En zeker geen kernpunt: gelovig versus niet gelovig.

En als het gaat om de kennis van de zonde door de wet, dan sluit ik me bij deze prediking aan.
Men kan de wet prediken, en toch de wet en alle gehoorzaamheid aan haar missen; doch men kan niet Christus prediken en de wet missen. Evenals toch God in Christus is, zo is ook de wet van God in hem, die het einde der wet is tot rechtvaardigheid een iegelijk die gelooft, en in wie, als onze Ark, de wet bewaard is. De wet als een verbond is in hem, als de Heere onze gerechtigheid; de wet als een regel is in hem, als de Heere onze sterkte, tot heiligmaking.
Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Bericht door Vervolgde »

Erskinees schreef:Dit is nou eenmaal een discussieforum en geen bijbelstudievereniging.
En wat is dan een discussie? Een twistgesprek? Een rondje verbaal geweld om de ander te overtuigen? Een rondje meningen de wereld inbrengen?
De grondslag van dit forum brengt iets met zich mee, namelijk een aantal beperkingen. Zo moet het spreken niet zijn een spreken zoals de wereld zou doen. Het moet een spreken zijn tot opbouw en stichting van de naaste. Het is een gezamenlijk zoeken van het heil.
Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 906
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Bericht door Adagio »

Thea schreef:Uiteraard hoort ellendekennis nog niet bij de verlossing, want dat is het volgende 'stuk'. Maar deze mens is al wel wedergeboren, maar weet het zelf nog niet (GG-visie). Jij zult dat gevaarlijk vinden en dat snap ik ook wel, maar toch 'hang' ik deze visie aan.
Je snapt dat het gevaarlijk is; vind je zelf ook dat het gevaarlijk is? Kun jij met ellendekennis voor God verschijnen? De duivelen geloven ook en zij sidderen. Het bedoelde gevaar weten we kennelijk allemaal - dat we met het natuurlijk verstand werken met de aanbieding van het Evangelie, en met een beredeneerd geloof naar de eeuwigheid reizen (of zelfs een Goliath worden).
Met enkel ellendekennis zijn we een wanhoopsprooi voor de duivel. We kunnen zelf kennis vergaderen van onze ellende, daartegenover 'ontdekt' de Heilige Geest de rechte kennis volgens Ps. 51: 6, in het zichzelf schuldig te kennen en God te billijken in Zijn straffen.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Bericht door Luther »

Thea schreef:@Valcke, ik bedoel ermee te zeggen, dat ellendekennis al hoort bij het werk van Christus (nl zijn profetische bediening). Uiteraard hoort het nog niet bij de verlossing, want dat is het volgende 'stuk'. Maar deze mens is al wel wedergeboren, maar weet het zelf nog niet (GG-visie). Jij zult dat gevaarlijk vinden en dat snap ik ook wel, maar toch 'hang' ik deze visie aan.
Ik vermoed dat dit het gevaar is, dat @Valcke steeds voor ogen heeft gehad in zijn reacties. En daarin val ik hem geheel bij. Op deze manier wordt gesteld dat iemand wel weldaden van Christus kan kennen, maar Christus niet. Terwijl de catechismus zelf steeds spreekt over Christus én Zijn weldaden (let op de volgorde!). Daarom moeten we de catechismus ook niet beschouwen als een 'bekeerboek', zoals @Vervolgde terecht schreef, maar als een leer- en troostboek. In de catechismus is een gelovige aan het woord, dat blijkt echt in ieder antwoord. Als eruit gepreekt wordt, klinkt de prediking natuurlijk breder dan alleen tot Gods kinderen. Dan zal de Wet ook scherp gepredikt moeten worden, maar ook niemand mag enige rust ontvangen dan alleen in Christus.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Bericht door samanthi »

4 Ik dank mijn God allen tijd over u vanwege de genade Gods, die u gegeven is in Christus Jezus;
5 Dat gij in alles zijt rijk geworden in Hem, in alle rede en alle kennis,
4 Ik heb veel vrijmoedigheid in het spreken tegen u, ik heb veel roem over u; ik ben vervuld met vertroosting, ik ben zeer overvloedig van blijdschap in al onze verdrukking.
8 Want hoewel ik u in den zendbrief bedroefd heb, het berouwt mij niet, hoewel het mij berouwd heeft; want ik zie dat dezelve zendbrief, hoewel voor een kleinen tijd, u bedroefd heeft.
9 Nu verblijd ik mij, niet omdat gij bedroefd zijt geweest, maar omdat gij bedroefd zijt geweest tot bekering; want gij zijt bedroefd geweest naar God, zodat gij in geen ding schade van ons geleden hebt.
10 Want de droefheid naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid; maar de droefheid der wereld werkt den dood.
11 Want zie, ditzelve dat gij naar God zijt bedroefd geworden, hoe grote naarstigheid heeft het in u gewrocht! Ja verantwoording, ja onlust, ja vrees, ja verlangen, ja ijver, ja wraak; in alles hebt gij uzelven bewezen rein te zijn in deze zaak.
Als ik dan alles lees wat Paulus over de Korinthieërs schrijft, schrijft hij mi aan mensen die de Heere kennen en niet aan onbekeerden, ik blijf dus geloven dat er geen droefheid naar God (op de manier zoals het God behaagd) kan zijn zonder het ware zaligmakende geloof in de Heere Jezus Christus.
Hebr. 11:6 Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven dat Hij is, en een Beloner is dergenen die Hem zoeken.
Daarom er zijn drie stukken pas dan heb je de troost ervan.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Bericht door refo »

Droefheid naar God is niet 'in de richting van God', maar 'zoals God het wil'.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Bericht door samanthi »

refo schreef:Droefheid naar God is niet 'in de richting van God', maar 'zoals God het wil'.
Ja zoals het God behaagd, en dat kan niet zonder geloof
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Thea
Berichten: 1086
Lid geworden op: 03 jan 2019, 14:54

Re: Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Bericht door Thea »

Natuurlijk begrijp ik het gevaar! Ik zeg dit ook niet om mezelf of anderen met minder dan geborgen zijn in Christus gerust te stellen.
Ik wil alleen maar betogen, dat ellendekennis ook hoort bij het werk van Christus. Ellende-verlossing-dankbaarheid horen onlosmakelijk bij elkaar. Dan kun je geen knip zetten tussen ellendekennis en verlossing, alsof de een een voorbereidend werk is en het andere het echte werk. Het is allemaal hetzelfde werk van dezelfde Drieënige God.
Plaats reactie