Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Boekje ds. Hoogerland

Bericht door Valcke »

Vervolgde schreef:Ik denk dat we het ook wel eens zijn over het feit dat de HC zich niet leent voor een chronologisch schema van de drie te kennen stukken.
Graag stel ik - wat betreft het eerste en het tweede deel van de HC - de duidelijke bedoeling van de beide opstellers hier tegenover door middel van het volgende citaat dat ik van harte onderschrijf:
Ik wil er met enige bescheidenheid enkele andere overwegingen tegenoverstellen, toegespitst op de verhouding tussen ellendekennis en kennis van de verlossing.

1) Zacharias Ursinus is de hoofdopsteller van onze HC. We beschikken over een catechismusverklaring van de hand van Ursinus zelf, zijn zogenaamde ”Schatboek”. Ik kan hier maar een enkel woord citeren uit zijn duidelijke uitleg van Zondag 2: „De kennis der ellende is noodzakelijk om het verlangen naar verlossing op te wekken. Derhalve is ze nodig tot onze vertroosting. Ze is wel geen oorzaak op zichzelf tot troost, maar een eerste voorwaarde die vervuld moet worden, een gelegenheid die men kan aangrijpen om troost te zoeken. De kennis der ellende schrikt af. Doch die schrik wordt heilzaam zo het geloof er bij komt. (…) Hieruit is het duidelijk dat men met de prediking van de Wet moet beginnen. Opdat bij de mens de hoop op eigen gerechtigheid terneer geworpen worde. En opdat zij worden voorbereid tot de kennis van zichzelf en tot een waar berouw. Zo dit niet geschiedt, worden ze door de verkondiging van de genade nog geruster en weerspanniger…”

2) Nu wordt wel beweerd dat Ursinus pas later tot deze bevindelijk-chronologische opvatting is gekomen (W. Verboom, RD 28-11-1996). Deze stelling is onhoudbaar. Ter voorbereiding op onze HC uit 1563 schreef Ursinus een jaar tevoren zijn Grote Catechismus. Daarin spreekt hij ook over de verhouding tussen ellendekennis en verlossingskennis. En hoe? Ik citeer slechts vraag en antwoord 148: „Waarom wordt de Wet vóór het Evangelie gepredikt aan de nog niet bekeerden? Opdat zij door de kennis van de zonde en de toorn Gods verschrikt, opgewekt worden om de verlossing te zoeken en voorbereid worden om het Evangelie te horen en zich tot God te bekeren.”

3) Wie nu zou denken dat de andere opsteller, Caspar Olevianus, er anders over dacht, leze ten slotte dit korte fragment uit diens uiteenzetting van het Genadeverbond: „De drie-enige God bedient het genadeverbond gewoonlijk op zulk een wijze dat Hij de harten der uitverkorenen naar Zijn eeuwige wijsheid voorbereidt, om dit te ontvangen. Door het verkondigen van het getuigenis der Wet wordt de mens overtuigd van zonden en van de verdoemenis, die reeds op hem ligt. Deze waarheid nu veroorzaakt de verschrikkingen van het geweten, die voor de uitverkorenen een zekere voorbereiding zijn tot het geloof. (…) Nadien komt er de belofte van het Evangelie bij, die een verzadiging in Christus aanbiedt…”

Dit is de regel die Ursinus en Olevianus ons in de HC willen bijbrengen. En naar deze regel zullen we onze Heidelberger ook moeten lezen. Met het oog op de ware leer. En met het oog op de ware troost.

(Drs. J.M.J. Kieviet in een Opinie-artikel RD, 2003)
Bron: https://www.rd.nl/opinie/chronologie-ge ... r-1.187052
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Boekje ds. Hoogerland

Bericht door samanthi »

Gelukkig, dan zijn we het daarover eens. Ik denk dat we het ook wel eens zijn over het feit dat de HC zich niet leent voor een chronologisch schema van de drie te kennen stukken.
Zelf spreekt ik liever over Gods werk in een mens of een gevallen mens dan over zondaar. Dat moet immers ook geleerd worden! Daarom is het ontkennen van 'voorbereidend werk' gevaarlijk. Dan ontstaan zondaren zonder zondekennis, die met een "lieve Jezus" hun eigen verderf werken. En dat gevaar is in de huidige tijd zeker aanwezig.
Lucas 5

32 Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaren tot bekering.

De Heere Jezus spreekt wel over zondaren, de Bijbel spreekt over de rechtvaardiging van goddeloze.
Psalmen 26

9 Raap mijn ziel niet weg met de zondaren, noch mijn leven met de mannen des bloeds;

Is het dan geen Schriftkritiek, als je niet over zondaren wil praten.
De Heere doet het zelf ook.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Boekje ds. Hoogerland

Bericht door Valcke »

Ik doe een verzoek aan de moderatoren om vanaf 15 Sep 2020, 17:42 (post van Posthoorn), een topic af te splitsen met de volgende titel: "Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende". Is dat mogelijk?
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Boekje ds. Hoogerland

Bericht door Luther »

Om enkele misverstanden te voorkomen:
Ik reageer op @Valcke, maar zeg daarin ook wel e.e.a. tegen anderen. Daarbij lijkt alsof ik hem op het oog heb, maar soms is het een onderstreping van wat hij zegt of een doorgaan op zijn punt.
Inhoudelijk nog een korte reactie op @Posthoorn, @Valcke en @Vervolgde.
Posthoorn schreef:De overtuigde Pinksterlingen moesten nog worden opgewekt tot geloof. Of de prediking in de wet nu in de hand van Christus is of niet, het overtuigende werk gaat toch aan het geloof vooraf. Dat is wat het Schatboek de 'verbrijzeling' noemt, en die aan de bekering vooráf gaat (zie uitleg Zondag 33). Dat is wat anders dan de boetvaardigheid en het berouw die met en ná de bekering komen.
Ik heb willen onderstrepen dat er geen zaligmakend werk is buiten Christus. En natuurlijk is er Gods leiding in het leven van de Zijnen, voordat ze tot waarachtig geloof komen; dat heb ik ook niet ontkend. (Zie het mooie citaat van ds. J.M.J. Kieviet.) Maar ook dat komt bij de Heere vandaan. Voorbereidend werk, verbrijzelend werk is ook het werk van de Drie-enige God. Maar zolang een zondaar niet door het geloof met Christus is verenigd, kunnen dat - vanuit de mens gezien- ook algemene overtuigingen zijn. M.a.w.: zaligmakende overtuigingen kunnen nooit losgemaakt worden van Christus en Zijn weldaden. Dat blijkt ook wel hoe Christus met de Wet omgaat, ook wanneer Hij spreekt tot onbekeerden: de Wet van God is Gods liefdewet. Zonder Gods Geest, zonder de kracht van Christus zal de Wet niet verbrijzelen. (Zie verder mijn reacties hieronder.)
Vervolgde schreef:Gelukkig, dan zijn we het daarover eens. Ik denk dat we het ook wel eens zijn over het feit dat de HC zich niet leent voor een chronologisch schema van de drie te kennen stukken.
Zelf spreekt ik liever over Gods werk in een mens of een gevallen mens dan over zondaar. Dat moet immers ook geleerd worden! Daarom is het ontkennen van 'voorbereidend werk' gevaarlijk. Dan ontstaan zondaren zonder zondekennis, die met een "lieve Jezus" hun eigen verderf werken. En dat gevaar is in de huidige tijd zeker aanwezig.
Nog twee opmerkingen: Ik ben ook wat voorzichtig om te zeggen dat de volgorde van ellende-verlossing-dankbaarheid zomaar te doorbreken is. Nee, geen strakke volgordelijkheid; het wordt alle drie tegelijk geleerd en steeds weer geleerd. Maar de kennis van onze ellende gaat daarin wel voorop.
Daarom is Zondag 2-4 zo noodzakelijk in het leven uit de enige troost. Die is er alleen maar als er kennis is van de ellende. Dat mag en moet verkondigd worden aan zondaren, of ze zich nu zo ervaren of niet. Als dat niet het geval is, zal men daaraan ontdekt moeten worden.
Valcke schreef:Wie stelt hier een zaligmakend werk vóór het geloof en buiten Christus? Dat doe ik volstrekt niet. Ik schrijf juist precies het tegenovergestelde van wat je hier zegt dat ik schrijf.
Verder stel ik ook niet dat in antwoord van zondag 2 iemand spreekt die nog geen geloof heeft (zoiets heb ik ook nergens gesteld). Niemand kan een waarachtige belijdenis van zonden doen die niet waarlijk zelf tot geloof gekomen is. - Bespaar je de moeite om iets te weerleggen dat ik niet gezegd heb.
Dan is dat misverstand uit de wereld, maar omdat je steeds zó benadrukte dat het in Zondag 2 ook gaat over het voorbereidend werk, en daar ook een citaat van Ursinus (?) bij geeft, wilde ik dit extra onderstrepen. Verder: zie eerste zin van deze post.
Valcke schreef:Je kunt dit voorbereidende wet tot overtuiging van zonde vóór het geloof (ook in chronologische zin) ontkennen, maar het is zeker dat Ursinus en Olevianus dit wél geleerd hebben, alsook bv. Thomas Boston, de Erskine's en zovele anderen. En Ursinus zegt hierboven expliciet dat dit het stuk van ellende is dat in dit opzicht voorafgaat aan de verlossing en de genade. Zie de quote hierboven; dat kun je toch niet zomaar eventjes terzijde schuiven?
Nee, dat schuif ik niet terzijde. Maar het ging over Zondag 2. En daarvan heb ik precies hetzelfde willen zeggen, als wat je nu zelf ook schrijft:
Valcke schreef:Verder stel ik ook niet dat in antwoord van zondag 2 iemand spreekt die nog geen geloof heeft (zoiets heb ik ook nergens gesteld). Niemand kan een waarachtige belijdenis van zonden doen die niet waarlijk zelf tot geloof gekomen is.
Dan deze zin, die ik even opdeel in a en b:
Valcke schreef:a.) Nogmaals: Ik zeg helemaal niet dat een ware kennis van zonde door de wet beleden wordt door een onwedergeboren mens. Dat kan ook inderdaad niet. In de HC spreekt een gelovige. Maar dat was de kwestie niet.
b.) De kwestie is of het in zondag 2 reeds gaat om de ware evangelische kennis van zonden die met het geloof gepaard gaat, of dat het in zondag 2 allereerst gaat om de functie van de wet in zijn algemeenheid, waarbij het werk van voorbereiding en ontdekking vóór het geloof ingesloten is. Ik stelde het laatste.
De vetgedrukte zin in a lijkt mij te strijden met de vetgedrukte zin in b. Dat is wat ik steeds heb willen aangeven. Maar wellicht begrijp ik je niet goed.
Valcke schreef:Christus leerde dit in een hoofdsom, ook aan mensen die helemaal geen gelovigen waren, zoals uit de geschiedenis blijkt (wetgeleerde / schriftgeleerde). Het is dan ook inlegkunde om hieruit iets 'bijzonders' te lezen anders dan dat in dit antwoord de hoofdsom van de wet geleerd wordt. De ware evangelische kennis van zonden is altijd verbonden aan de verlossing, en deze volgt dan ook in het tweede (en derde) deel.
Dat lijkt me geen inlegkunde, omdat in Zondag 2 aan deze verzen iets wordt toegevoegd, wat niet in Mattheüs 22 staat, namelijk: "Dat leert (!) ons Christus (!)." Het woordje 'leren' is hier niet voor niets gebruikt. In Mattheüs 22 staat: "En Jezus zei tot hem (wetgeleerde)". De opstellers hebben bewust de ambtsnaam Christus gebruikt. Ook het verbrijzelende werk, of zo je wilt het werk van voorbereiding is het werk van Christus. Daarom - en ik zeg niet dat jij dat zegt - mogen we mensen, zondaren nooit verwijzen naar Mozes, maar moeten we hen onverwijld tot Christus zenden.
De functie van de Wet in het stuk der dankbaarheid is anders dan die in het stuk der ellende, maar dat moeten we denk ik niet uit elkaar rafelen. In het stuk der verlossing is de Wet verbonden met de voldoening door Christus. Maar die drie hangen geheel samen. Als in de prediking mensen geen rust krijgen buiten de persoonlijke kennis van Christus door het waar zaligmakende geloof, dan zal wat we nu uiteen analyseren toch allemaal aan elkaar verbonden zijn en door de Geest van Christus geleerd worden en steeds meer geleerd worden.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Boekje ds. Hoogerland

Bericht door Valcke »

Luther, dank voor je reactie.

Gelukkig erken je nu (toch) dat de HC in het stuk van ellende óók een chronologie leert en dat dit door de opstellers mede zo bedoeld is. Je stemt immers ook in met het citaat van ds. Kieviet die heel duidelijk zegt dat de opstellers deze chronologie hebben geleerd en bedoeld! Dan vraag ik mij wel af waar alle oppositie dan vandaan kwam?
Luther schreef:Dan deze zin, die ik even opdeel in a en b:
Valcke schreef:a.) Nogmaals: Ik zeg helemaal niet dat een ware kennis van zonde door de wet beleden wordt door een onwedergeboren mens. Dat kan ook inderdaad niet. In de HC spreekt een gelovige. Maar dat was de kwestie niet.
b.) De kwestie is of het in zondag 2 reeds gaat om de ware evangelische kennis van zonden die met het geloof gepaard gaat, of dat het in zondag 2 allereerst gaat om de functie van de wet in zijn algemeenheid, waarbij het werk van voorbereiding en ontdekking vóór het geloof ingesloten is. Ik stelde het laatste.
De vetgedrukte zin in a lijkt mij te strijden met de vetgedrukte zin in b. Dat is wat ik steeds heb willen aangeven. Maar wellicht begrijp ik je niet goed.
Waarom zou een gelovige niet kunnen spreken over de functie van de wet tot overtuiging van zonden vóór het geloof? De gelovige kent immers ook een 'eertijds'. Daar is niets tegenstrijdigs aan.
Luther schreef:
Valcke schreef:Christus leerde dit in een hoofdsom, ook aan mensen die helemaal geen gelovigen waren, zoals uit de geschiedenis blijkt (wetgeleerde / schriftgeleerde). Het is dan ook inlegkunde om hieruit iets 'bijzonders' te lezen anders dan dat in dit antwoord de hoofdsom van de wet geleerd wordt. De ware evangelische kennis van zonden is altijd verbonden aan de verlossing, en deze volgt dan ook in het tweede (en derde) deel.
Dat lijkt me geen inlegkunde, omdat in Zondag 2 aan deze verzen iets wordt toegevoegd, wat niet in Mattheüs 22 staat, namelijk: "Dat leert (!) ons Christus (!)." Het woordje 'leren' is hier niet voor niets gebruikt. In Mattheüs 22 staat: "En Jezus zei tot hem (wetgeleerde)". De opstellers hebben bewust de ambtsnaam Christus gebruikt. Ook het verbrijzelende werk, of zo je wilt het werk van voorbereiding is het werk van Christus. Daarom - en ik zeg niet dat jij dat zegt - mogen we mensen, zondaren nooit verwijzen naar Mozes, maar moeten we hen onverwijld tot Christus zenden.
'Christus leert' staat er zeker niet voor niets. Zijn onderwijs heeft het grootste gezag. Maar ook Christus predikte de wet, zoals hier.
Een belangrijk argument om het niet te lezen zoals jij doet is dit: de opstellers van de HC spreken klare taal, en leggen dus beslist niet een subtiele dubbele bodem in hun woorden. Zij hebben zelf van deze uitleg niet geweten blijkens hun geschriften, dus dan mogen we dit hun ook niet in de mond leggen.

Dat we mensen terstond tot Christus moeten zenden, is m.i. een ongelukkige uitdrukking. In de citaten die ds. Kieviet geeft, staat juist dat éérst de wet WEL DEGELIJK eerst gepredikt moet worden wil de mens vatbaar zijn voor het Evangelie. Dat betekent niet dat er voorwaarden gesteld worden aan het komen tot Christus, evenmin dat behalve de wet niet tegelijk ook Christus gepredikt en aangeboden wordt, maar het betekent wel dat wet en Evangelie onderscheiden zijn en ieder een eigen functie hebben. Een groot bezwaar tegen de manier van lezen die jij stelt is m.i. dat op die manier wet en Evangelie vermengd worden.
De functie van de Wet in het stuk der dankbaarheid is anders dan die in het stuk der ellende, maar dat moeten we denk ik niet uit elkaar rafelen. In het stuk der verlossing is de Wet verbonden met de voldoening door Christus. Maar die drie hangen geheel samen. Als in de prediking mensen geen rust krijgen buiten de persoonlijke kennis van Christus door het waar zaligmakende geloof, dan zal wat we nu uiteen analyseren toch allemaal aan elkaar verbonden zijn en door de Geest van Christus geleerd worden en steeds meer geleerd worden.
Het is m.i. juist van groot gewicht om de functie van de wet vóór het geloof strikt te onderscheiden van de functie van de wet in het stuk van de dankbaarheid. Wanneer we dit niet doen, dan wordt een overtuiging van zonden zónder Christus aangezien voor een waar evangelisch berouw. - Dit gebeurt aan de lopende band in reformatorisch Nederland! - Juist de vermenging van die zaken ligt ten grondslag aan de enorme verwarring die op dit gebied heerst.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Boekje ds. Hoogerland

Bericht door Luther »

Valcke schreef:Luther, dank voor je reactie.
Gelukkig erken je nu (toch) dat de HC in het stuk van ellende óók een chronologie leert en dat dit door de opstellers mede zo bedoeld is. Je stemt immers ook in met het citaat van ds. Kieviet die heel duidelijk zegt dat de opstellers deze chronologie hebben geleerd en bedoeld! Dan vraag ik mij wel af waar alle oppositie dan vandaan kwam?
Dan is dat verkeerd overgekomen. Het enige punt dat ik wilde maken rond Zondag 2 is te voorkomen waar je onderaan in je post bang voor bent en wat je zelfs 'aan de lopende band ziet'.
Valcke schreef:
Luther schreef:Dan deze zin, die ik even opdeel in a en b:
Valcke schreef:a.) Nogmaals: Ik zeg helemaal niet dat een ware kennis van zonde door de wet beleden wordt door een onwedergeboren mens. Dat kan ook inderdaad niet. In de HC spreekt een gelovige. Maar dat was de kwestie niet.
b.) De kwestie is of het in zondag 2 reeds gaat om de ware evangelische kennis van zonden die met het geloof gepaard gaat, of dat het in zondag 2 allereerst gaat om de functie van de wet in zijn algemeenheid, waarbij het werk van voorbereiding en ontdekking vóór het geloof ingesloten is. Ik stelde het laatste.
De vetgedrukte zin in a lijkt mij te strijden met de vetgedrukte zin in b. Dat is wat ik steeds heb willen aangeven. Maar wellicht begrijp ik je niet goed.
Waarom zou een gelovige niet kunnen spreken over de functie van de wet tot overtuiging van zonden vóór het geloof? De gelovige kent immers ook een 'eertijds'. Daar is niets tegenstrijdigs aan.
Maar dat betekent dan toch dat de HC in Zondag 2 spreekt over de troost in de kennis van de ellende, dus vanuit het perspectief van Zondag 1?
Valcke schreef:
Luther schreef:
Valcke schreef:Christus leerde dit in een hoofdsom, ook aan mensen die helemaal geen gelovigen waren, zoals uit de geschiedenis blijkt (wetgeleerde / schriftgeleerde). Het is dan ook inlegkunde om hieruit iets 'bijzonders' te lezen anders dan dat in dit antwoord de hoofdsom van de wet geleerd wordt. De ware evangelische kennis van zonden is altijd verbonden aan de verlossing, en deze volgt dan ook in het tweede (en derde) deel.
Dat lijkt me geen inlegkunde, omdat in Zondag 2 aan deze verzen iets wordt toegevoegd, wat niet in Mattheüs 22 staat, namelijk: "Dat leert (!) ons Christus (!)." Het woordje 'leren' is hier niet voor niets gebruikt. In Mattheüs 22 staat: "En Jezus zei tot hem (wetgeleerde)". De opstellers hebben bewust de ambtsnaam Christus gebruikt. Ook het verbrijzelende werk, of zo je wilt het werk van voorbereiding is het werk van Christus. Daarom - en ik zeg niet dat jij dat zegt - mogen we mensen, zondaren nooit verwijzen naar Mozes, maar moeten we hen onverwijld tot Christus zenden.
'Christus leert' staat er zeker niet voor niets. Zijn onderwijs heeft het grootste gezag. Maar ook Christus predikte de wet, zoals hier.
Een belangrijk argument om het niet te lezen zoals jij doet is dit: de opstellers van de HC spreken klare taal, en leggen dus beslist niet een subtiele dubbele bodem in hun woorden. Zij hebben zelf van deze uitleg niet geweten blijkens hun geschriften, dus dan mogen we dit hun ook niet in de mond leggen.
Maar dat is toch helemaal in lijn met hun geschriften? Zij hebben toch nooit een Wetsprediking voorgestaan, zonder dat ook het werk van Christus in de verlossing ter sprake kwam en de dankbaarheid die Hij schenkt? Ook hiermee bedoel ik niets anders dan ik hierboven heb aangegeven. Een gelovige, die in Zondag 2 aan het woord is, zal altijd zeggen dat het de levendemakende kracht van de Geest van Christus, die hem dit geleerd heeft.
Valcke schreef:Dat we mensen terstond tot Christus moeten zenden, is m.i. een ongelukkige uitdrukking. In de citaten die ds. Kieviet geeft, staat juist dat éérst de wet WEL DEGELIJK eerst gepredikt moet worden wil de mens vatbaar zijn voor het Evangelie. Dat betekent niet dat er voorwaarden gesteld worden aan het komen tot Christus, evenmin dat behalve de wet niet tegelijk ook Christus gepredikt en aangeboden wordt, maar het betekent wel dat wet en Evangelie onderscheiden zijn en ieder een eigen functie hebben. Een groot bezwaar tegen de manier van lezen die jij stelt is m.i. dat op die manier wet en Evangelie vermengd worden.
De winst is dat we beide Wet en Evangelie niet willen vermengen. Maar ik heb inderdaad willen zeggen dat een eenzijdige Wetsprediking zonder Christus niet Bijbels is. Dat hebben Ursinus en Olevianus ook nooit bedoeld te zeggen. Ds. Kieviet zegt dat m.i. ook niet. En dat zeg jij hierboven ook niet. (Zie vetgedrukte.)De manier waarop in de gereformeerde gezindte soms over de Wet gesproken wordt, is nu juist een spreken zonder Christus, zonder aanbod van genade, zonder verlossing, maar een rusten op overtuigingen en ontdekkingen en dat aanzien voor wedergeboorte. Dat bedoelde ik met 'onverwijld naar Christus zenden', namelijk: Hij is de enige die ons uit onze ellende verlossen kan; dat kan de Wet niet. Het is Gods Wet, Gods liefdesgebod. Zo sprak Christus ook over de Wet en daarom mogen en moeten we tot Hem gaan om verlossing, maar ook om ontdekking. Daarom is het gebed om het overtuigende werk van de Geest van Christus zó nodig! Waar ik bang voor ben, is dat de drie Personen in God en hun werk uiteen gehaald worden, terwijl die in de catechismus steeds dicht bij elkaar gehouden worden.
Valcke schreef:
Luther schreef:De functie van de Wet in het stuk der dankbaarheid is anders dan die in het stuk der ellende, maar dat moeten we denk ik niet uit elkaar rafelen. In het stuk der verlossing is de Wet verbonden met de voldoening door Christus. Maar die drie hangen geheel samen. Als in de prediking mensen geen rust krijgen buiten de persoonlijke kennis van Christus door het waar zaligmakende geloof, dan zal wat we nu uiteen analyseren toch allemaal aan elkaar verbonden zijn en door de Geest van Christus geleerd worden en steeds meer geleerd worden.
Het is m.i. juist van groot gewicht om de functie van de wet vóór het geloof strikt te onderscheiden van de functie van het geloof in het stuk van de dankbaarheid. Wanneer we dit niet doen, dan wordt een overtuiging van zonden zónder Christus aangezien voor een waar evangelisch berouw. - Dit gebeurt aan de lopende band in reformatorisch Nederland! - Juist de vermenging van die zaken ligt ten grondslag aan de enorme verwarring die op dit gebied heerst.
Je weet inmiddels dat ik dat niet bedoel. Daarom vermoed ik dat we soms een beetje langs elkaar heenpraten. Concreet: in de prediking moet scherp aangewezen worden dat we in het licht van Gods liefdewet allemaal verloren zijn en dat dit ook nooit meer wat wordt via de Wet. Maar dan mag er m.i. geen 'amen' gezegd worden. Daarom is het juist van belang dat in iedere HC-preek de grote lijnen binnen de HC in het oog gehouden worden.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Boekje ds. Hoogerland

Bericht door Valcke »

Luther schreef:
Valcke schreef:Waarom zou een gelovige niet kunnen spreken over de functie van de wet tot overtuiging van zonden vóór het geloof? De gelovige kent immers ook een 'eertijds'. Daar is niets tegenstrijdigs aan.
Maar dat betekent dan toch dat de HC in Zondag 2 spreekt over de troost in de kennis van de ellende, dus vanuit het perspectief van Zondag 1?
Ik geloof toch niet dat we het in alles eens zijn. Hier ga je mij echt vele stappen te snel. Ja: voor de gelovige is het een troost dat God hem overtuigd heeft van zonde en dat hij uit zijn ellende verlost is. Maar in zondag 2 moeten we toch eerst terug naar het ontdekkende werk dat aan de verlossing vooraf is gegaan. Het is hier de wet vanuit de betrekking tot het verbond der werken die de mens overtuigt van zonde. Dit ontdekkende werk correspondeert met wat de apostel Paulus betoogt in Romeinen 2 en 3. Jazeker: het doel is om daarmee de noodzaak van een Middelaar, van het Evangelie te bewerken. Maar dat is het doel, niet het vertrekpunt in zondag 2. Zondag 2 biedt de zondaar dus geen troost, maar wijst juist aan dat er een andere troost nodig is!
Luther schreef:
Valcke schreef:'Christus leert' staat er zeker niet voor niets. Zijn onderwijs heeft het grootste gezag. Maar ook Christus predikte de wet, zoals hier.
Een belangrijk argument om het niet te lezen zoals jij doet is dit: de opstellers van de HC spreken klare taal, en leggen dus beslist niet een subtiele dubbele bodem in hun woorden. Zij hebben zelf van deze uitleg niet geweten blijkens hun geschriften, dus dan mogen we dit hun ook niet in de mond leggen.
Maar dat is toch helemaal in lijn met hun geschriften? Zij hebben toch nooit een Wetsprediking voorgestaan, zonder dat ook het werk van Christus in de verlossing ter sprake kwam en de dankbaarheid die Hij schenkt? Ook hiermee bedoel ik niets anders dan ik hierboven heb aangegeven. Een gelovige, die in Zondag 2 aan het woord is, zal altijd zeggen dat het de levendemakende kracht van de Geest van Christus, die hem dit geleerd heeft.
Inderdaad hebben de opstellers nooit een wetsprediking voorgestaan zonder tevens heen te wijzen naar Christus. Maar dat is geen reden om hier de woorden 'Dit leert ons Christus' een specifieke betekenis toe te kennen. In zondag 2 gaat het niet om een werk van overtuiging door de Geest der aanneming tot kinderen (de Geest van Christus, de Geest des geloofs), maar om een werk van overtuiging door de Geest der dienstbaarheid. De mens wordt gebracht onder de vrees van de toorn van God, van het oordeel. Dat is niet met Christus verbonden, maar alleen toeleidend / voorbereidend.

Ook je laatste zin (... levendmakende kracht ...) vind ik dubbelzinnig. Het eerste werk van overtuiging door de wet mogen we niet verbinden met wedergeboorte of levendmaking. Dat wordt het pas in de uitkomst, wanneer Christus gekend wordt.

Wat in zondag 2 geleerd wordt, is in essentie hetzelfde als dit:
Romeinen 3:19, 20 schreef:19 Wij weten nu dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt tot degenen die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij. 20 Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.
Hierin is in zichzelf geen enkele troost en dit is ook niet een werk dat plaatsvindt in een levendgemaakte zondaar, tenzij aan deze zondaar eerst Christus is geopenbaard en hij het zaligmakend geloof ontvangen heeft. Dat is de essentie van wat ik wilde zeggen.

Evaluerend: Je benadrukt terecht dat er geen zaligmakend werk of wedergeboorte is vóór het zaligmakend geloof. Toch blijf ik het uiterst verwarrend vinden hoe je spreekt over zondag 2.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Bericht door samanthi »

uw enige troost, wat is nodig tw kennen? Drie stukken.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Bericht door Valcke »

samanthi schreef:uw enige troost, wat is nodig tw kennen? Drie stukken.
Het is nodig drie stukken te kennen. Maar de troost is niet in de kennis van ellende, maar in de kennis van de verlossing uit de ellende. Zie antwoord 1.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Bericht door samanthi »

Valcke schreef:
samanthi schreef:uw enige troost, wat is nodig tw kennen? Drie stukken.
Het is nodig drie stukken te kennen. Maar de troost is niet in de kennis van ellende, maar in de kennis van de verlossing uit de ellende. Zie antwoord 1.
Ja helemaal eens, daarom drie stukken .
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Bericht door Vervolgde »

Dit keer geen bijdrage van mijzelf. Omdat het een onderwerp is dat regelmatig voorbijkomt heb ik de ziekfunctie van het forum gebruikt. Daarin kwam ik onderstaande bijdrage tegen.

door Hans van Gemerden » 25 Mar 2003, 15:30
Goed, ik zag net dat elders op deze site ook iets gezegd is over de oratie van prof. dr. W. Verboom 'een oude drieslag van een theologisch paradigma'. Voor de nauwkeurigheid zal ik dat nu hier ook weergeven. Prof. Verboom heeft hiervoor 70 verklaringen onderzocht en voorzichtig geconcludeerd dat de visie van Dr. Kohbrugge het meest recht doet aan de Heidelberger.
Hij heeft die 70 verklaringen onderverdeeld in 5 modellen:

Model 1 (bevindelijk-chronologische opvatting)
De 3 genoemde stukken: ellende, verlossing en dankbaarheid moeten op een bevindelijke (innig doorleefde) wijze gekend worden om getroost te zijn. En deze beleving draagt een chronologisch karakter. Dus eerst ellende, daarna verlossing en dan dankbaarheid.
Voorbeeld: Catechismusverklaring van J.H. Kersten.
Er bestaat ook een nuancering van dit model. Men heeft dan wel oog voor het bevindelijke en bevindelijk-chronologische maar wijst het voorwaardelijke karakter hiervan af. Namen die hierbij horen zijn o.a. I. Kievit, R. v. Kooten, C. Blenk, W.H. Velema, C. Harinck.

Model 2 (vanuit de leer van de veronderstelde wedergeboorte)
Het gedoopte, wedergeboren kind, wordt zich op een gegeven moment bewust een zondaar te zijn, verlost te zijn door Jezus Christus en geroepen tot dankbaarheid. Door de bekering komt het tot de actus, de doorbraak in het bewustzijn van deze kennis. Deze kennis is nogal rationeel gekleurd. Het verstandelijke en bewustzijn spelen een grote rol. Daardoor wordt het bevindelijke element afgeremd.
De ellende, verlossing en dankbaarheid zijn hier een organisch geheel, anders dan in model 1.
Voorbeelden: A. Kuyper, B.Wielinga.
Herman Bavinck heeft kritiek op dit model verwoord in zijn artikelenserie: Roeping en wedergeboorte. Om de oppervlakkigheid tegen te gaan werd gepleit voor het aanvullen met het element van zelfonderzoek. (b.v. A.G. Honig)

Model 3 (vanuit verbond, opvatting 1)
Het verbond speelt hier een dominante rol. Men had behoefte aan objectieve feiten als basis voor het geloof. Een exponent van dit objectieve denken vormt de heilshistorische theologie van K. Schilder, waarbij de heilsfeiten in de Heilige Schrift de vaste grond vormen voor de heilsbeleving.
Gods belofte van heil geldt op objectieve wijze voor heel de gemeente, ook voor kinderen. Deze belofte van heil brengt ook de eis tot geloof met zich mee. Zonder het gelovige antwoord van de mens is het verbond niet volledig.
Net als in model 2 vormen de ellende, verlossing en dankbaarheid hier een geheel. Ook is hier de kennis van ellende en verlossing nogal rationeel van aard. De dankbaarheid krijgt in dit model veel aandacht . Wie Gods belofte van heil aanneemt is een dankbaar mens en moet dat in de praktijk brengen in een leven van geboden en gebeden.

Model 4 (vanuit verbond, opvatting 2)
Dit model komt vanuit het theologisch gedachtengoed van P.J. Hoedemaker. In tweede instantie is hier ook de invloed van H.F. Kohlbrugge bijgekomen.
Het verbond was voor Hoedemaker de basis van de kinderdoop en daarmee van heel het leven van het geloof. Het geloof van de mens is hierbij nodig, maar in tegenstelling met model 3, staat of valt het verbond daar niet mee. De kennis van ellende, verlossing en dankbaarheid functioneert hier geheel binnen de gemeente als de plaats waar Gods verbondsbeloften gelden. In het verbond staat Christus centraal. Alle kennis van deze drie stukken is met Hem verbonden. In dit model staat de theologische dimensie centraal en wordt er maar weinig aandacht besteed aan ervaringskennis.
Voorbeeld: T.L. Haitjema
Onder invloed van Kohlbrugge komt de belevingsdimensie van de drieslag meer aan de orde. De ellende wordt aan de voet van Christus, in het licht van het kruis geleerd. Ook heeft Kohlbrugge oog voor de praktijk van het geloofsleven. De dankbaarheid wordt niet afzonderlijk, los van Christus, gethematiseerd. De vruchten der dankbaarheid zijn pas in tweede instantie voor de gelovigen een teken van oprecht geloof. Het belangrijkste houvast ligt in Gods beloften. Zonder dit is het andere drijfzand.
Voorbeeld: A. de Reuver.

Model 5 (de christocentrische opvatting)
Dit model is de opvatting zoals geïnspireerd door de theologie van K. Barth en zijn denken 'vanuit het midden'. Volgens Barth is zondag 1 de geloofsbelijdenis van de door Christus verloste mens. De verzoening door Christus is het grote midden van de geschiedenis. Erbuiten heeft de mensheid geen zelfstandige betekenis. Het heil draagt universele trekken. In Hem heeft de mens als schepsel van God van meet af aan het oordeel achter zich. Vanuit deze christologische scheppingsleer is de geschiedenis van de mensheid: verbondsgeschiedenis, heilsgeschiedenis. De kennis van de verlossing staat hier voorop, daarna komt pas de kennis van ellende.
Bij K.H. Miskotte is de kennis van ellende, verlossing en dankbaarheid ook ervaringskennis. Maar zowel ellendekennis als dankbaarheid kunnen slechts bezien worden vanuit de verzoening door Christus.

Hierbij een citaat uit het stuk over model 4:
"Hier nu treedt de lijn naar voren die geïnspireerd is door de theologie van H.F. Kohlbrugge. In deze lijn legt men wel nadruk op de belevingsdimensie van de drieslag, waardoor het strakke verbondsmodel van Hoedemakers volgelingen genuanceerd wordt. Het gaat dan vooral om de eigen plaats van de ellendekennis. Enerzijds staat Kohlbrugge pal naast Hoedemaker als hij zegt dat de ellendekennis, die uit de wet geleerd wordt, geen zelfstandige plaats heeft. De ellende wordt volgens Kohlbrugge aan de voet van Christus, in het licht van het kruis geleerd. Dat heeft A. de Reuver ons geleerd (noot 101). Anderzijds heeft Kohlbrugge oog voor de praktijk van het geloofsleven, dat wil zeggen: de beleving van de drieslag. Kohlbrugge kan heel onbevangen over een chronologische volgorde in de kennis spreken: eerst van ellende, dan van verlossing en dan van dankbaarheid. Maar deze volgorde draagt - anders dan bij Kersten in het eerste model - nooit een voorwaardelijk karakter. Kohlbrugge's opvatting van de chronologie is er niet een a priori, maar alleen een a posteriori. Door heel de twintigste eeuw heen is deze Kohlbruggiaanse opvatting van de verhouding van kennis van de drieslag bewaard gebleven. Hier zouden veel namen genoemd kunnen worden. Ik noem slechts die van A. de Reuver. Hij benadrukt dat er alleen voor een gebroken hart plaats is voor troost, maar tegelijk dat de gebrokenheid erkend wordt in het licht van het herstel door Christus.
Noot 101: Wat Kohlbrugge hiermee dunkt ons bedoelt te zeggen, is dat Christus' genade het hart verbreekt door de tweeledigheid van Wet en Evangelie, in die zin dat de aanklacht van de Wet tot haar diepste ernst komt door het Evangelie. De tweeledigheid van Wet en Evangelie vindt haar eenheid en samenhang in Christus."
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Bericht door Valcke »

Het stuk dat Vervolgde plaatste, legt nogal de nadruk op de theologen en visies na 1800 en vooral na 1900. De vroegere theologen / auteurs (vóór 1800) mis ik volledig in het overzicht. Waarom geen aandacht voor bv Van der Kemp, à Brakel en Van der Groe op de drieslag in de Heidelbergse Catechismus? Idem wat de opstellers hier zelf over schreven? Verder vind ik het merkwaardig om Kohlbrugge's visie als een nuancering te zien van de visie van Hoedemaker. Kohlbrugge leefde eerder dan Hoedemaker. Met dit stuk komen we om deze redenen m.i. niet veel verder.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Bericht door Posthoorn »

Je moet Kohlbrugge niet door de bril van dr. A. de Reuver lezen, en de HC niet door de bril van prof. W. Verboom!

Kohlbrugge heeft grofweg gezegd twee benaderingen: 1. zeer verbondsmatig: leg het kind de woorden van de HC maar in de mond, dan zal het die zich door de Geest vanzelf eigen maken; 2. de gewone bevindelijke benadering: eerst ellende, dán verlossing en dankbaarheid.
Thea
Berichten: 1086
Lid geworden op: 03 jan 2019, 14:54

Re: Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Bericht door Thea »

@Valcke, als je blijft volhouden dat het kennen van je ellende buiten het werk van Christus omgaat, hoe kun je dan verklaren, dat er in de ellendekennis al een bepaalde 'zoetheid' ligt? Er ligt nl al een liefdesbetrekking op God, verdriet dat je God met je zonden vertoornt. Je wilt deze ellendekennis, in eerste instantie, niet missen. Je vlucht niet van God vandaan, maar naar God toe met je nood.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Bericht door Valcke »

Thea schreef:@Valcke, als je blijft volhouden dat het kennen van je ellende buiten het werk van Christus omgaat, hoe kun je dan verklaren, dat er in de ellendekennis al een bepaalde 'zoetheid' ligt? Er ligt nl al een liefdesbetrekking op God, verdriet dat je God met je zonden vertoornt. Je wilt deze ellendekennis, in eerste instantie, niet missen. Je vlucht niet van God vandaan, maar naar God toe met je nood.
De overtuiging van zonde vóór het geloof is zeker ook een werk van de drie-enige God en voortkomend uit het verbond der verlossing. Maar het is niet het eigenlijke werk van verlossing, het is alleen de voorbereiding daartoe. Daar kan toch niets van gemaakt worden voordat een mens daadwerkelijk tot Christus gekomen is en het zaligmakend geloof ontvangen heeft.

Het is waar dat een overtuigde zondaar deze ellendekennis niet wil missen; hij is juist bevreesd om zijn overtuigingen weer te verliezen. Dat kun je een 'zoetheid' noemen, maar m.i. is dat geen grond om te menen dat er al enige toepassing is van Christus. Het spreken over een liefdesbetrekking vind ik in dit verband best gevaarlijk. We worden als vijanden met God verzoend, niet als liefhebbers.
Plaats reactie