Dr J Hoek over Geestelijke openbaring naast het Woord

Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6325
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Dr J Hoek over Geestelijke openbaring naast het Woord

Bericht door Gian »

Ergens op het web stelt Dr J Hoek het volgende;
Maar dat laatste betekent niet dat de Heilige Geest niet verder gaat dan wat er strikt in het Woord staat. De reformatoren waren er diep van overtuigd dat de Geest de kerk heeft geleid tijdens de zogenoemde oecumenische concilies in Nicéa 325 en Constantinopel 381 en ook Chalcedon 451, waarin fundamentele besluiten zijn genomen over de drie-eenheid van God en over de goddelijke en menselijke natuur van Christus. Wat daar beleden is, staat niet letterlijk in de Schrift, maar ligt wel in het verlengde van de Schrift.
Ik wil het hier niet hebben over de concillies, en wat daar inhoudelijk tot stand kwam. Wel om de argumentatie dat het verlengde van de Schrift hier door de Geest tot stand zou zijn gekomen.
Is het vreemd als ik hier over struikel?
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Dr J Hoek over Geestelijke openbaring naast het Woord

Bericht door Terri »

Gian schreef:Ergens op het web stelt Dr J Hoek het volgende;
Maar dat laatste betekent niet dat de Heilige Geest niet verder gaat dan wat er strikt in het Woord staat. De reformatoren waren er diep van overtuigd dat de Geest de kerk heeft geleid tijdens de zogenoemde oecumenische concilies in Nicéa 325 en Constantinopel 381 en ook Chalcedon 451, waarin fundamentele besluiten zijn genomen over de drie-eenheid van God en over de goddelijke en menselijke natuur van Christus. Wat daar beleden is, staat niet letterlijk in de Schrift, maar ligt wel in het verlengde van de Schrift.
Ik wil het hier niet hebben over de concillies, en wat daar inhoudelijk tot stand kwam. Wel om de argumentatie dat het verlengde van de Schrift hier door de Geest tot stand zou zijn gekomen.
Is het vreemd als ik hier over struikel?
Ik weet niet of ik je goed begrijp, maar dat gebeurt eigenlijk in het klein wel vaker, zowel ter linker dan wel ter rechter zijde van het kerkelijke spectrum.
Iets wordt 'waarheid' omdat de Geest het zo geleidt dan wel geopenbaard heeft.
Maar nogmaals , corrigeer me als ik je verkeerd begrijp.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Dr J Hoek over Geestelijke openbaring naast het Woord

Bericht door Herman »

Gian schreef:Wel om de argumentatie dat het verlengde van de Schrift hier door de Geest tot stand zou zijn gekomen.
Is het vreemd als ik hier over struikel?
Wat is het alternatief?
Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: Dr J Hoek over Geestelijke openbaring naast het Woord

Bericht door Vervolgde »

Gian schreef:Ergens op het web stelt Dr J Hoek het volgende;
Maar dat laatste betekent niet dat de Heilige Geest niet verder gaat dan wat er strikt in het Woord staat. De reformatoren waren er diep van overtuigd dat de Geest de kerk heeft geleid tijdens de zogenoemde oecumenische concilies in Nicéa 325 en Constantinopel 381 en ook Chalcedon 451, waarin fundamentele besluiten zijn genomen over de drie-eenheid van God en over de goddelijke en menselijke natuur van Christus. Wat daar beleden is, staat niet letterlijk in de Schrift, maar ligt wel in het verlengde van de Schrift.
Ik wil het hier niet hebben over de concillies, en wat daar inhoudelijk tot stand kwam. Wel om de argumentatie dat het verlengde van de Schrift hier door de Geest tot stand zou zijn gekomen.
Is het vreemd als ik hier over struikel?
Dat is helemaal niet vreemd. Want hier wordt eigenlijk beleden dat de Heilige Geest werkt buiten het woord om. Wat zou leiden tot de conclusie dat de Schrift niet volkomen is, maar in haar verlengde wordt aangevuld met extra openbaringen/leidingen van de Heilige Geest.
De term 'in het verlengde van' is dus uitermate ongelukkig. Beter zou het zijn geweest op te merken dat zaken niet letterlijk in de Schrift staan, maar daar wel in vervat liggen. Door de verlichting door de Heilige Geest is het mogelijk dat dergelijke betekenissen, die reeds in de Schrift aanwezig zijn, meer duidelijk aan het licht komen en zich laten verwoorden.
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2057
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Dr J Hoek over Geestelijke openbaring naast het Woord

Bericht door Arja »

Het is beter om het citaat zó te lezen:
Veel is gewoon historisch zo gegroeid en niet letterlijk in de Bijbel terug te vinden. Is het daarom verkeerd en verwerpelijk? Neen, dat zou het alleen zijn wanneer het in strijd was met de Schrift.

Tegenover Rome heeft de kerk van de Reformatie duidelijk het standpunt ingenomen dat geen traditie, hoe oud en eerbiedwaardig ook, mag heersen over de Schrift. Dat is wat bedoeld werd met het sola scriptura, door de Schrift alleen. Denk bijvoorbeeld aan allerlei vormen van Mariaverering of de gedachte dat de paus de plaatsvervanger van Christus op aarde zou zijn. Dergelijke opvattingen worden door de kerk van Rome gehuldigd onder verwijzing naar de leiding van de Heilige Geest. Als protestanten wijzen we dit beroep op de Geest af, omdat we ervan overtuigd zijn dat de Heilige Geest nooit tegen Zijn eigen Woord zal ingaan.

Maar dat laatste betekent niet dat de Heilige Geest niet verder gaat dan wat er strikt in het Woord staat. De reformatoren waren er diep van overtuigd dat de Geest de kerk heeft geleid tijdens de zogenoemde oecumenische concilies in Nicéa 325 en Constantinopel 381 en ook Chalcedon 451, waarin fundamentele besluiten zijn genomen over de drie-eenheid van God en over de goddelijke en menselijke natuur van Christus. Wat daar beleden is, staat niet letterlijk in de Schrift, maar ligt wel in het verlengde van de Schrift.
Bron: https://www.refoweb.nl/nieuws/1566/een- ... -babylon-/
Dit hoort er dan ook eigenlijk bij: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 58c28e4d2c
Context is belangrijk.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6325
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Dr J Hoek over Geestelijke openbaring naast het Woord

Bericht door Gian »

Arja schreef:Het is beter om het citaat zó te lezen:
Veel is gewoon historisch zo gegroeid en niet letterlijk in de Bijbel terug te vinden. Is het daarom verkeerd en verwerpelijk? Neen, dat zou het alleen zijn wanneer het in strijd was met de Schrift.

Tegenover Rome heeft de kerk van de Reformatie duidelijk het standpunt ingenomen dat geen traditie, hoe oud en eerbiedwaardig ook, mag heersen over de Schrift. Dat is wat bedoeld werd met het sola scriptura, door de Schrift alleen. Denk bijvoorbeeld aan allerlei vormen van Mariaverering of de gedachte dat de paus de plaatsvervanger van Christus op aarde zou zijn. Dergelijke opvattingen worden door de kerk van Rome gehuldigd onder verwijzing naar de leiding van de Heilige Geest. Als protestanten wijzen we dit beroep op de Geest af, omdat we ervan overtuigd zijn dat de Heilige Geest nooit tegen Zijn eigen Woord zal ingaan.

Maar dat laatste betekent niet dat de Heilige Geest niet verder gaat dan wat er strikt in het Woord staat. De reformatoren waren er diep van overtuigd dat de Geest de kerk heeft geleid tijdens de zogenoemde oecumenische concilies in Nicéa 325 en Constantinopel 381 en ook Chalcedon 451, waarin fundamentele besluiten zijn genomen over de drie-eenheid van God en over de goddelijke en menselijke natuur van Christus. Wat daar beleden is, staat niet letterlijk in de Schrift, maar ligt wel in het verlengde van de Schrift.
Bron: https://www.refoweb.nl/nieuws/1566/een- ... -babylon-/
Dit hoort er dan ook eigenlijk bij: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 58c28e4d2c
Context is belangrijk.
Het citaat heeft niets te maken met het artikel waaruit het geciteerd is. Ik moet ook niets hebben van de lijn die Verwoerd predikt. Context doet niet ter zake. Iets met pot/ketel..
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Dr J Hoek over Geestelijke openbaring naast het Woord

Bericht door Valcke »

Vervolgde schreef:
Gian schreef:Ergens op het web stelt Dr J Hoek het volgende;
Maar dat laatste betekent niet dat de Heilige Geest niet verder gaat dan wat er strikt in het Woord staat. De reformatoren waren er diep van overtuigd dat de Geest de kerk heeft geleid tijdens de zogenoemde oecumenische concilies in Nicéa 325 en Constantinopel 381 en ook Chalcedon 451, waarin fundamentele besluiten zijn genomen over de drie-eenheid van God en over de goddelijke en menselijke natuur van Christus. Wat daar beleden is, staat niet letterlijk in de Schrift, maar ligt wel in het verlengde van de Schrift.
Ik wil het hier niet hebben over de concillies, en wat daar inhoudelijk tot stand kwam. Wel om de argumentatie dat het verlengde van de Schrift hier door de Geest tot stand zou zijn gekomen.
Is het vreemd als ik hier over struikel?
Dat is helemaal niet vreemd. Want hier wordt eigenlijk beleden dat de Heilige Geest werkt buiten het woord om. Wat zou leiden tot de conclusie dat de Schrift niet volkomen is, maar in haar verlengde wordt aangevuld met extra openbaringen/leidingen van de Heilige Geest.
De term 'in het verlengde van' is dus uitermate ongelukkig. Beter zou het zijn geweest op te merken dat zaken niet letterlijk in de Schrift staan, maar daar wel in vervat liggen. Door de verlichting door de Heilige Geest is het mogelijk dat dergelijke betekenissen, die reeds in de Schrift aanwezig zijn, meer duidelijk aan het licht komen en zich laten verwoorden.
Hier ben ik het mee eens.
De leer van de goddelijke en menselijke natuur van Christus en de godheid van de Zoon en de Heilige Geest vinden we in de Schrift.
De genoemde synoden / concilies hebben daar niets aan toegevoegd, maar deze alleen nader verwoord.
Laatst gewijzigd door Valcke op 06 jun 2020, 19:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Dr J Hoek over Geestelijke openbaring naast het Woord

Bericht door samanthi »

Valcke schreef:
Vervolgde schreef:
Gian schreef:Ergens op het web stelt Dr J Hoek het volgende;
Maar dat laatste betekent niet dat de Heilige Geest niet verder gaat dan wat er strikt in het Woord staat. De reformatoren waren er diep van overtuigd dat de Geest de kerk heeft geleid tijdens de zogenoemde oecumenische concilies in Nicéa 325 en Constantinopel 381 en ook Chalcedon 451, waarin fundamentele besluiten zijn genomen over de drie-eenheid van God en over de goddelijke en menselijke natuur van Christus. Wat daar beleden is, staat niet letterlijk in de Schrift, maar ligt wel in het verlengde van de Schrift.
Ik wil het hier niet hebben over de concillies, en wat daar inhoudelijk tot stand kwam. Wel om de argumentatie dat het verlengde van de Schrift hier door de Geest tot stand zou zijn gekomen.
Is het vreemd als ik hier over struikel?
Dat is helemaal niet vreemd. Want hier wordt eigenlijk beleden dat de Heilige Geest werkt buiten het woord om. Wat zou leiden tot de conclusie dat de Schrift niet volkomen is, maar in haar verlengde wordt aangevuld met extra openbaringen/leidingen van de Heilige Geest.
De term 'in het verlengde van' is dus uitermate ongelukkig. Beter zou het zijn geweest op te merken dat zaken niet letterlijk in de Schrift staan, maar daar wel in vervat liggen. Door de verlichting door de Heilige Geest is het mogelijk dat dergelijke betekenissen, die reeds in de Schrift aanwezig zijn, meer duidelijk aan het licht komen en zich laten verwoorden.
Hier ben ik het mee eens. De argumentatie van dr. Hoek is ongelukkig.
De leer van de goddelijke en menselijke natuur van Christus en de godheid van de Zoon en de Heilige Geest vinden we in de Schrift.
De genoemde synoden / concilies hebben daar niets aan toegevoegd, maar deze alleen nader verwoord.
Ja dat was ook lmijn gedachten
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6325
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Dr J Hoek over Geestelijke openbaring naast het Woord

Bericht door Gian »

Dat je het eens ben met de besluiten van het concillie kan. Dat is mijn punt niet. Maar waarom dan de claim dat de Heilige Geest het geleid heeft? Anderen zullen het bij een andere belijdenis kunnen claimen, en ondertussen ben je met een belijdenisgeschrift bezig en niet met de Schrift.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Susan
Berichten: 417
Lid geworden op: 18 sep 2019, 19:19

Re: Dr J Hoek over Geestelijke openbaring naast het Woord

Bericht door Susan »

Gian schreef:Ergens op het web stelt Dr J Hoek het volgende;
Maar dat laatste betekent niet dat de Heilige Geest niet verder gaat dan wat er strikt in het Woord staat. De reformatoren waren er diep van overtuigd dat de Geest de kerk heeft geleid tijdens de zogenoemde oecumenische concilies in Nicéa 325 en Constantinopel 381 en ook Chalcedon 451, waarin fundamentele besluiten zijn genomen over de drie-eenheid van God en over de goddelijke en menselijke natuur van Christus. Wat daar beleden is, staat niet letterlijk in de Schrift, maar ligt wel in het verlengde van de Schrift.
Ik wil het hier niet hebben over de concillies, en wat daar inhoudelijk tot stand kwam. Wel om de argumentatie dat het verlengde van de Schrift hier door de Geest tot stand zou zijn gekomen.
Is het vreemd als ik hier over struikel?
Dit stukje begint met maar. Het is dus een tegenwerping en introduceert een zinsdeel dat het voorgaande zinsdeel tegenspreekt.
Wat was "dat laatste" dan, uit de eerste zin?

Ik heb een paar vragen hierbij.

Is het een waarheid dat God de Heilige Geest werkelijk in de vergadering van de heiligen aanwezig is?
Is het zo dat de leiding door de Geest altijd nauw verbonden is met het Woord?
Kwamen de dingen die in het verlengde van de Schrift liggen (de leer van de drie-eenheid en de goddelijke en menselijke natuur van Christus) tot stand buiten de werking van de Heilige Geest om?

De Geest kan ons ook nooit leiden tot nieuwe inzichten die verder gaan dan wat het Woord al leert.
Maar dàt is niet wat dr. J. Hoek hier zegt.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Dr J Hoek over Geestelijke openbaring naast het Woord

Bericht door Valcke »

Gian schreef:Dat je het eens ben met de besluiten van het concillie kan. Dat is mijn punt niet. Maar waarom dan de claim dat de Heilige Geest het geleid heeft? Anderen zullen het bij een andere belijdenis kunnen claimen, en ondertussen ben je met een belijdenisgeschrift bezig en niet met de Schrift.
In de reformatie en ook daarna is steeds alleen een beroep gedaan op de Schrift en zijn de zaken aangaande de Godheid van de Zoon en de Heilige Geest, enzovoort, vanuit de Schrift onderbouwd. Dus niet vanuit concilies of welke menselijke geschriften ook. Ga daarvoor maar eens te rade bij Calvijn, de Synopsis, enzovoort. Hun grondslag was alleen de Schrift. Dus waar je heen wilt, weet ik niet...
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6325
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Dr J Hoek over Geestelijke openbaring naast het Woord

Bericht door Gian »

Valcke schreef:
Gian schreef:Dat je het eens ben met de besluiten van het concillie kan. Dat is mijn punt niet. Maar waarom dan de claim dat de Heilige Geest het geleid heeft? Anderen zullen het bij een andere belijdenis kunnen claimen, en ondertussen ben je met een belijdenisgeschrift bezig en niet met de Schrift.
In de reformatie en ook daarna is steeds alleen een beroep gedaan op de Schrift en zijn de zaken aangaande de Godheid van de Zoon en de Heilige Geest, enzovoort, vanuit de Schrift onderbouwd. Dus niet vanuit concilies of welke menselijke geschriften ook. Ga daarvoor maar eens te rade bij Calvijn, de Synopsis, enzovoort. Hun grondslag was alleen de Schrift. Dus waar je heen wilt, weet ik niet...
Onderbouwing vanuit de Schrift is veelal arbitrair. Dat is het punt niet. Dat ligt altijd aan ons.
Het gaat me om deze uitspraak van Dr J Hoek;

Maar dat laatste betekent niet dat de Heilige Geest niet verder gaat dan wat er strikt in het Woord staat.

Dit is een claim die verder gaat dan de Schrift. In het verlengde wordt nog veel meer op deze wijze geclaimd. Zou het niet beter zijn om dat strikt achterwege te laten?
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Dr J Hoek over Geestelijke openbaring naast het Woord

Bericht door Valcke »

Gian schreef:
Valcke schreef:
Gian schreef:Dat je het eens ben met de besluiten van het concillie kan. Dat is mijn punt niet. Maar waarom dan de claim dat de Heilige Geest het geleid heeft? Anderen zullen het bij een andere belijdenis kunnen claimen, en ondertussen ben je met een belijdenisgeschrift bezig en niet met de Schrift.
In de reformatie en ook daarna is steeds alleen een beroep gedaan op de Schrift en zijn de zaken aangaande de Godheid van de Zoon en de Heilige Geest, enzovoort, vanuit de Schrift onderbouwd. Dus niet vanuit concilies of welke menselijke geschriften ook. Ga daarvoor maar eens te rade bij Calvijn, de Synopsis, enzovoort. Hun grondslag was alleen de Schrift. Dus waar je heen wilt, weet ik niet...
Onderbouwing vanuit de Schrift is veelal arbitrair. Dat is het punt niet. Dat ligt altijd aan ons.
Het gaat me om deze uitspraak van Dr J Hoek;

Maar dat laatste betekent niet dat de Heilige Geest niet verder gaat dan wat er strikt in het Woord staat.

Dit is een claim die verder gaat dan de Schrift. In het verlengde wordt nog veel meer op deze wijze geclaimd. Zou het niet beter zijn om dat strikt achterwege te laten?
Het is natuurlijk wel belangrijk dat de leer van de drie-eenheid niet (als eerste) gebaseerd is op het gezag van concilies, maar op de Heilige Schrift. De uitspraken van concilies zijn hierin secundair en mogen nooit verder gaan dan wat de Schrift leert. Ik vind de woorden van dr. Hoek dus niet gelukkig. (Hier wil ik het dan bij laten.)
DDD
Berichten: 28476
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Dr J Hoek over Geestelijke openbaring naast het Woord

Bericht door DDD »

Ik ben het juist helemaal met dr. Hoek eens. De Schriftleer van de reformatie is dat de Schrift volkomen duidelijk is, maar dat wil nog niet zeggen dat mensen hem ook altijd goed begrijpen. Daarom mogen we geloven dat Christus via de heilige Geest nog steeds de kerk leidt en regeert.
Augustienus
Berichten: 316
Lid geworden op: 23 okt 2017, 15:03

Re: Dr J Hoek over Geestelijke openbaring naast het Woord

Bericht door Augustienus »

Precies, ik verbaas me erover dat dit blijkbaar omstreden is. Dr. Hoek zegt dat zaken als de drie-eenheid en de twee naturen van Christus niet letterlijk op die manier in de Schrift staan als bij de concilies is verwoord. Dat lijkt me evident, anders waren die concilies ook niet nodig. A zijn begrippen als Drie-eenheid en de twee naturen leer van Christus voor ons gesneden koek, maar dat komt omdat wij wel die voorkennis hebben vanwege de kerkgeschiedenis. De concilies erkennen alleen wat in Gods Woord staat en voegden geen dingen toe. Net als met de totstandkoming van de canon, erkenden ze door de Heilige Geest het zelfgeruigenis (autopistie) van de Schrift. De hoogste norm voor wat de Schrift is of zegt is dan ook geen kerkelijke autoriteit, maar de Schrift zelf.
Plaats reactie