Is het Bijbels om ....

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33200
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Tiberius »

Geestelijk zien = geloven.
Lichamelijk zien is inderdaad wat anders.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Valcke »

refo schreef:
Posthoorn schreef:
refo schreef:Zien en geloven zijn tegenstellingen.
Dat geldt alleen voor het zien met lichamelijke ogen. Sterker nog: geloven is zien. "En Jezus zeide: Ik ben tot een oordeel in deze wereld gekomen, opdat degenen, die niet zien, zien mogen, en die zien, blind worden" (Joh. 9:39).
Maar dit wist je ook eigenlijk wel.
Wat je kunt zien hoef je niet te geloven.
Dit wordt toch wel heel duidelijk weersproken door (onder meer) deze Bijbeltekst - eveneens een woord van Jezus:
"En dit is de wil Desgenen Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk die den Zoon aanschouwt en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage." (Joh. 6:40)
Aanschouwen en geloven staan hier in directe verbinding, of worden hier zelfs als synoniemen gebruikt.
Het een kan niet zonder het ander.
DDD
Berichten: 28492
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door DDD »

Posthoorn schreef:
Terri schreef:Ik kies ervoor, om zoals Posthoorn schreef, het geheim geheim te laten. Het is te groot voor ons menselijke verstand.
Het heeft er mee te maken dat God en de Heere Jezus niet zomaar 'inwisselbaar' zijn. Jezus is wel God, maar je kunt niet zeggen: God is de Heere Jezus. En dáárom kun je m.i. niet zeggen dat God Zichzelf geofferd heeft.

Dat lijkt mij zeker niet de consequentie van het feit dat Jezus wel God is maar God niet Jezus. Ook de Vader heeft Zijn Zoon overgegeven. Abram was daarin al een type van God de Vader.

Wanneer één lid van de Drie-eenheid lijdt, dan lijden alle leden mee. Dat is ook bijbels geen probleem. Het wordt pas een probleem met een Griekse godsbeschouwing die God als onbewogen ziet.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6466
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Posthoorn »

Dat is niet het punt waar het om gaat. Het gaat nú om de vraag of je kunt zeggen dat God Zichzelf overgegeven heeft (in Zijn Zoon). Antwoord: neen. God heeft Zijn Zoon gezónden. Los van de vraag of God daar nu Zelf onder 'geleden' heeft.
DDD
Berichten: 28492
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door DDD »

Ik vind dat een theoretisch onjuiste onderscheiding. Maar het lijkt een definitiekwestie.

Als een moeder en zoon van 17 in oorlogstijd samen mogen beslissen over de vraag of de zoon in het leger gaat om zijn land te verdedigen, is het dan volgens jou alleen de zoon die een offer brengt als de moeder daar van harte achter staat?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6466
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Posthoorn »

DDD schreef:Ik vind dat een theoretisch onjuiste onderscheiding. Maar het lijkt een definitiekwestie.

Als een moeder en zoon van 17 in oorlogstijd samen mogen beslissen over de vraag of de zoon in het leger gaat om zijn land te verdedigen, is het dan volgens jou alleen de zoon die een offer brengt als de moeder daar van harte achter staat?
De moeder 'offert' dan haar zoon, ze offert niet zichzelf, al zal ze zeker de pijn voelen door het moeten afstaan van haar zoon.
DDD
Berichten: 28492
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door DDD »

Precies. Dan is het dus een definitiekwestie en niet iets om een probleem over te maken.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6466
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Posthoorn »

DDD schreef:Precies. Dan is het dus een definitiekwestie en niet iets om een probleem over te maken.
Ik ben zo vrij om er wél een probleem van te maken. Want ik geloof dat het heel belangrijk om goed het onderscheid te maken tussen God de Vader en God de Zoon. Met een uitdrukking dat God Zichzelf offert in Zijn veelgeliefde Zoon ga je m.i. een grens over.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11946
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Herman »

Filippenzen 2 vers 6 en 7 gaat je ook te ver?
DDD
Berichten: 28492
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door DDD »

Ik zou niet weten welke grens je dan over zou gaan. Geen bijbelse grens, voor zover ik weet.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6466
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Posthoorn »

Als je zegt dat God Zichzelf ten offer gegeven heeft, dan is dat toch wat anders dan wat ik lees in Joh. 3:16: Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft...
Alleen als je met God expliciet de Zoon bedoelt, is het correct. Maar je kunt niet zeggen: God heeft Zichzelf gegeven in Zijn Zoon. Want dat zou betekenen dat de Vader óók Zichzelf gegeven heeft. En dat is niet Bijbels, nee.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Valcke »

Herman schreef:Filippenzen 2 vers 6 en 7 gaat je ook te ver?
Deze verzen gaan over Christus Jezus, de Zoon van God en één van Wezen met de Vader. Het punt van Posthoorn lijkt mij duidelijk. De Vader en de Zoon zijn onderscheiden en we kunnen alleen van de Zoon zeggen dat Hij Zichzelf gegeven heeft voor de zonde. De Vader heeft Zijn Zoon uitgezonden, maar de Zoon heeft Zichzelf geofferd, niet de Vader.

Ik meen dat dit onderscheid ook benoemd is in de oude belijdenissen en we moeten daar zeker aan vasthouden.
Laatst gewijzigd door Valcke op 09 mar 2022, 17:04, 2 keer totaal gewijzigd.
DDD
Berichten: 28492
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door DDD »

Daar ben ik het na de laatste wijziging mee eens. Het wordt pas een probleem als je zou zeggen dat de Vader Zichzelf gegeven heeft.

Ik ben niet tegen kritisch luisteren, maar als je op zo'n manier luistert, dan hoor ik iedere preek wel 'onjuiste' dingen.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Daar ben ik het na de laatste wijziging mee eens.
ik heb inhoudelijk niets gewijzigd, alleen zoiets als een hoofdlettercorrectie e.d. …
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11946
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Is het Bijbels om ....

Bericht door Herman »

Valcke schreef:Het punt van Posthoorn lijkt mij duidelijk.
Het punt lijkt me helemaal niet duidelijk, omdat de initiële uitspraak zoals hier op het forum is gezegd, spreekt over God die Zichzelf gegeven heeft tot een offer. Je geeft nu antwoord op de vraagstelling of dat het bij de formulering specifiek gaat om God de Vader.

Inhoudelijk ben ik het overigens met je post eens als het gaat om de verhouding tussen de drie Personen in de Drie-eenheid.
Plaats reactie