Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door pierre27 »

Zulke artikelen delen is fijn. Helder geschreven. Maar ook pastoraal. Hoe raar wellicht maar de pastorale toepassing van de leer v Ds Moerkerken is voor mij eveneens acceptabel. Ik voel me geenzins bedrogen onder die prediking. Zowel Dr de Vries als Ds Moerkerken geven blijk van genade in hun leven.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door Tiberius »

pierre27 schreef:Zowel Dr de Vries als Ds Moerkerken geven blijk van genade in hun leven.
Mogelijk, maar daarom hoeft hun theologie nog niet goed te zijn.
Luther gaf ook blijk van genade in zijn leven, daar is denk ik iedereen het hier wel over eens. Toch dwaalde hij op het punt van het avondmaal.
Er wordt hier op het forum vaak ten onrechte geroepen dat een bericht op de persoon is; maar bovenstaande is een argument op de persoon. In positief opzicht weliswaar, maar toch. In negatief opzicht komt er hieronder één langs dat een theoloog een bordeelbezoeker was.

(Dit even tussendoor, ik volg met belangstelling deze leerzame discussie).
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door Zonderling »

Brbndr schreef:Zo is het ons geleerd (vertaald uit engels):

Voor geloof (collectieve rechtvaardiging)
1. van eeuwigheid - 2 Tim. 1:9
2. in de opwekking van Christus - Rom. 4:25

gepaard met geloof (persoonlijke rechtvaardiging)
3. in het moment van de wedergeboorte - Eph. 2:1,5
4. in het tribunaal van het geweten - Rom. 8:15b-16

volgt geloof (openbaar rechtvaardiging)
5. op de oordeels dag - 2 Tim. 4:8

de eerste twee zijn objectief, de laatste drie subjectief
Ik wil nog iets opmerken over het schema van Comrie dat hier enigszins van afwijkt. Comrie leerde als punt 3 de dadelijke rechtvaardigmaking in het oordeel Gods Zonder het geloof. Met nadruk op Zonder, omdat volgens Comrie alleen de rechtvaardiging in het geweten Door het geloof is.

Op die manier maakte Comrie de dadelijke rechtvaardiging los van het geloof en plaatste die geheel VOOR het geloof.

In hoeverre ds Kersten Comrie hierin gevolgd is, weet ik niet.

In elk geval lag in de 18e eeuw (rond 1760) de strijd vooral op Dit punt: is er een dadelijke rechtvaardiging voor en zonder het geloof. Hiertegen keerde zich Joan van den Honert, die een tuchtprocedure wilde beginnen tegen Comrie. Ook de bezwaren van Van der Groe richten zich op deze dadelijke rechtvaardigmaking voor en zonder geloof. Medestanders van Comrie waren Holtius en diens neef Brahé. Het verschil tussen Comrie en Van der Groe ging dus niet primair over de rechtvaardiging van eeuwigheid (want Van der Groe kende destijds de positie van Comrie hierin nog niet), maar over de dadelijke rechtvaardiging van de zondaar in het oordeel Gods - Zonder het geloof zoals Comrie, Holtius en Brahé leerden, of Door het geloof als ontvangend instrument zoals Van der Groe staande hield.

Nogmaals: ik weet niet of ds Kersten en ds Moerkerken op dit punt de visie van Comrie (volledig) hebben overgenomen of niet.

Dit even ter aanvulling, omdat m.i, hier een van de grote bezwaren ligt van de leer van Comrie over de dadelijke rechtvaardiging, meer nog dan in zijn stellingname over een rechtvaardigmaking van eeuwigheid.
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door JCRyle »

Brbndr schreef:Van Comrie uit zijn preek Het geloof is een genade, waardoor de ziel gerechtvaardigd wordt:

Deze waarheid strekt ook tot wederlegging van al de antinomianen of wetbestrijders, die ten stelligste beweren, dat de mens dadelijk gerechtvaardigd is van eeuwigheid. Wij stellen wel, dat God een voornemen had van voor de tijden der eeuwen, om de mens te rechtvaardigen; dat Hij besloten heeft dit te doen in de tijd. Zodat wij kunnen zeggen, dat de mensen in het voornemen van God, en in Zijn besluit gerechtvaardigd zijn. Maar dat is niet dadelijk; want dan zijn de gelovigen van eeuwigheid zalig. Doch zij worden eerst dadelijk zalig, wanneer zij dadelijk in de volle genieting van God ingaan. De Apostel leert, dat wij door het geloof gerechtvaardigd worden, derhalve niet eerder dadelijk gerechtvaardigd, voordat wij dadelijk geloven. Ja, de Apostel beschrijft de staat van de gelovigen, van nature als een staat, strijdig met de staat van de rechtvaardigmaking, zeggende in Ef. 2:3, dat zij van nature kinderen des toorns waren, gelijk alle anderen. Dat is, liggende onder Gods toorn en vloek, gelijk alle mensen, hetgeen strijdig is met de staat van rechtvaardigmaking.
(...)
Als ik Comrie goed begrijp, dan stelt hij dat God van eeuwigheid Zich voorgenomen heeft om de uitverkorenen te rechtvaardigen in de tijd.
Dat zegt volgens hem niet dat de uitverkorenen van eeuwigheid gerechtvaardigd zijn, dat moet dadelijk in de tijd gebeuren.
Alleen dit correspondeert niet met de zin: 'Zodat wij kunnen zeggen, dat de mensen in het voornemen van God, en in Zijn besluit gerechtvaardigd zijn.' Ds. Moerkerken heeft het over 'voorwerpelijk'. Dus mijn conclusie is dan dat hun standpunt is: de uitverkorenen zijn in het voornemen in het beluist van God 'voorwerpelijk' gerechtvaardigd, wat in de tijd dadelijk (onderwerpelijk) zal geschieden.

Dit roept bij mij nog steeds de vraag op: Hoe kunnen we spreken van 'rechtvaardig zijn' in het voornemen en in het besluit van God? Wat is daar de grond voor? De zondaar is toch pas in Gods ogen rechtvaardig als men door het bloed van Christus gewassen en gereinigd is?
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door JCRyle »

Brbndr schreef:
JCRyle schreef: 1. Als God van eeuwigheid een volk heeft vrijgesproken van schuld en straf, waarom moet dat in de tijd dan nog eens door Christus gedaan worden?
2. Als God van eeuwigheid in Zijn recht is verheerlijkt, waarom moest Christus dan lijden en sterven?
1. God kon van eeuwigheid een volk vrijspreken van schuld en straf, want wat God besloten heeft zal ook gebeuren. Dus omdat Christus het zou doen kon er vrijgesproken worden. God is onveranderlijk en wat beloofd is zal gebeuren.
2. Zie punt 1.
1. Wat God besloten heeft in Zijn Raad zal gebeuren, dat is zeker waar. Maar Christus heeft pas gerechtigheid aangebracht toen Hij de schuld had weggedragen en opgewekt was. Vooral de opwekking van Christus uit de doden is Gods bevestiging dat Hij Christus verdiende gerechtigheid aanvaard. Dat moest gebeuren. Alleen op grond daarvan kan men spreken van gerechtigheid. Eerder niet. Het voornemen en het besluit had de voorwaarde dat Christus Borg moest zijn, daarmee heeft Hij die voorwaarde nog niet ingewilligd. We kunnen daarom dan ook niet spreken van een vrijspreken van schuld en straf in de eeuwigheid.
2. Zie mijn punt 1. God is pas in Zijn recht verheerlijkt toen Christus de toorn en de schuld heeft weggedragen in Zijn lijden en sterven.
GGotK
Berichten: 2181
Lid geworden op: 28 mar 2018, 22:41

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door GGotK »

Als je zo redeneert, hoe zit het dan met de rechtvaardigmaking van kinderen Gods in het OT, d.w.z. voordat Christus daadwerkelijk de schuld Zijn volks had betaald?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door eilander »

JCRyle schreef: 1. Wat God besloten heeft in Zijn Raad zal gebeuren, dat is zeker waar. Maar Christus heeft pas gerechtigheid aangebracht toen Hij de schuld had weggedragen en opgewekt was. Vooral de opwekking van Christus uit de doden is Gods bevestiging dat Hij Christus verdiende gerechtigheid aanvaard. Dat moest gebeuren. Alleen op grond daarvan kan men spreken van gerechtigheid. Eerder niet. Het voornemen en het besluit had de voorwaarde dat Christus Borg moest zijn, daarmee heeft Hij die voorwaarde nog niet ingewilligd. We kunnen daarom dan ook niet spreken van een vrijspreken van schuld en straf in de eeuwigheid.
2. Zie mijn punt 1. God is pas in Zijn recht verheerlijkt toen Christus de toorn en de schuld heeft weggedragen in Zijn lijden en sterven.
Ik geloof niet dat je dit perse zo stellig moet zeggen. Bij God is zeggen en doen hetzelfde. Dus de stap van 'liefgehad met een eeuwige liefde' (100% bijbels) via 'van eeuwigheid vrijgekocht' naar 'in de eeuwigheid vrijgesproken' is m.i. niet perse onbijbels.
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door JCRyle »

GGotK schreef:Als je zo redeneert, hoe zit het dan met de rechtvaardigmaking van kinderen Gods in het OT, d.w.z. voordat Christus daadwerkelijk de schuld Zijn volks had betaald?
Door het geloof, zie Hebr. 11.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door Jongere »

GGotK schreef:Als je zo redeneert, hoe zit het dan met de rechtvaardigmaking van kinderen Gods in het OT, d.w.z. voordat Christus daadwerkelijk de schuld Zijn volks had betaald?
Paulus gaat in Romeinen 3:25-26 letterlijk op deze vraag in; de kinderen van God onder het Oude Testament hebben kunnen leven onder de "verdraagzaamheid Gods". In Christus heeft God getoond dat Hij ook in de vergeving van hun zonden rechtvaardig is.

Voor mij is in deze discussie Rom. 5:8 uitgangspunt. Christus stierf "als wij nog zondaars waren". Zo spreekt de Heere blijkbaar over de 'status' van de uitverkorenen (voor hen stierf Christus immers?), voordat zij (vers 9) gerechtvaardigd werden door Zijn bloed.
Ik begrijp wat bedoeld wordt met het idee van de rechtvaardiging van eeuwigheid, maar denk dat we dan toch te ver verwijderd raken van het bovenstaande spreken.
Wat het eeuwige besluit van God aangaat, waar wij toch al voorzichtig over moeten spreken, kunnen wij ons beter beperken tot de woorden die daarvoor gebruikt worden in de Schrift, als de verkiezing.
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: RE: Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door JCRyle »

eilander schreef:Ik geloof niet dat je dit perse zo stellig moet zeggen. Bij God is zeggen en doen hetzelfde. Dus de stap van 'liefgehad met een eeuwige liefde' (100% bijbels) via 'van eeuwigheid vrijgekocht' naar 'in de eeuwigheid vrijgesproken' is m.i. niet perse onbijbels.
De stelligheid komt doordat ik het zo helder mogelijk wil neerzetten, dus staar je daar niet te veel blind op.

Gods spreken en handelen is hetzelfde. Ja, maar tussen spreken en handelen zit meestal wel tijd. Dus dat God doet wat Hij besloten heeft of gesproken heeft, dat is helder. Daar stel ik ook geen vraag over.
Ik vind de stap die je schets (via én naar) vrij snel gaan. Dat mensen deze stap maken probeer ik te begrijpen m.n. door de onderbouwing. Ik heb wat postings hierover gezien, dus daar ga ik naar kijken. Maar jij stelt dat deze stap niet perse onbijbels is, mag ik vragen waarom?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: RE: Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door eilander »

JCRyle schreef:
eilander schreef:Ik geloof niet dat je dit perse zo stellig moet zeggen. Bij God is zeggen en doen hetzelfde. Dus de stap van 'liefgehad met een eeuwige liefde' (100% bijbels) via 'van eeuwigheid vrijgekocht' naar 'in de eeuwigheid vrijgesproken' is m.i. niet perse onbijbels.
De stelligheid komt doordat ik het zo helder mogelijk wil neerzetten, dus staar je daar niet te veel blind op.

Gods spreken en handelen is hetzelfde. Ja, maar tussen spreken en handelen zit meestal wel tijd. Dus dat God doet wat Hij besloten heeft of gesproken heeft, dat is helder. Daar stel ik ook geen vraag over.
Ik vind de stap die je schets (via én naar) vrij snel gaan. Dat mensen deze stap maken probeer ik te begrijpen m.n. door de onderbouwing. Ik heb wat postings hierover gezien, dus daar ga ik naar kijken. Maar jij stelt dat deze stap niet perse onbijbels is, mag ik vragen waarom?
Begrijp me goed, ik zeg het liever niet zo. Maar ik probeer ook hier de ander te begrijpen en recht te doen.
Zoals jij het formuleert, zou je hetzelfde probleem hebben met de tekst 'Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde.' Immers, buiten Christus is iemand een vijand van God. Kan God zo iemand liefhebben? Nee, dat kan alleen in Christus.
Dit kun je ook toepassen op de hier besproken formulering.
GGotK
Berichten: 2181
Lid geworden op: 28 mar 2018, 22:41

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door GGotK »

JCRyle schreef:
GGotK schreef:Als je zo redeneert, hoe zit het dan met de rechtvaardigmaking van kinderen Gods in het OT, d.w.z. voordat Christus daadwerkelijk de schuld Zijn volks had betaald?
Door het geloof, zie Hebr. 11.
Dat is het instrument, niet de grond. De grond van hun rechtvaardigmaking lag in de toekomst, namelijk het offer van Christus.
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: RE: Re: RE: Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door JCRyle »

eilander schreef:
JCRyle schreef:
eilander schreef:Ik geloof niet dat je dit perse zo stellig moet zeggen. Bij God is zeggen en doen hetzelfde. Dus de stap van 'liefgehad met een eeuwige liefde' (100% bijbels) via 'van eeuwigheid vrijgekocht' naar 'in de eeuwigheid vrijgesproken' is m.i. niet perse onbijbels.
De stelligheid komt doordat ik het zo helder mogelijk wil neerzetten, dus staar je daar niet te veel blind op.

Gods spreken en handelen is hetzelfde. Ja, maar tussen spreken en handelen zit meestal wel tijd. Dus dat God doet wat Hij besloten heeft of gesproken heeft, dat is helder. Daar stel ik ook geen vraag over.
Ik vind de stap die je schets (via én naar) vrij snel gaan. Dat mensen deze stap maken probeer ik te begrijpen m.n. door de onderbouwing. Ik heb wat postings hierover gezien, dus daar ga ik naar kijken. Maar jij stelt dat deze stap niet perse onbijbels is, mag ik vragen waarom?
Begrijp me goed, ik zeg het liever niet zo. Maar ik probeer ook hier de ander te begrijpen en recht te doen.
Zoals jij het formuleert, zou je hetzelfde probleem hebben met de tekst 'Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde.' Immers, buiten Christus is iemand een vijand van God. Kan God zo iemand liefhebben? Nee, dat kan alleen in Christus.
Dit kun je ook toepassen op de hier besproken formulering.
Ik begreep je intentie van recht doen, dat probeer ik ook. Net als ik een antwoord probeer te krijgen op mijn vragen. :)

Hoezo zou je dat probleem hebben met mijn formulering? Het liefhebben van eeuwigheid zou ook op het 'voornemen' kunnen slaan. Dat is een stuk minder ver dan de stappen die jij liet zien, zoals in de eeuwigheid vrijgesproken. Vandaar ook mij vraag/opmerking aan Brndr over in het voornemen en besluit gerechtvaardigd zijn. Ik vraag mij dus af of dat een Bijbels spreken is.
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door JCRyle »

GGotK schreef:
JCRyle schreef:
GGotK schreef:Als je zo redeneert, hoe zit het dan met de rechtvaardigmaking van kinderen Gods in het OT, d.w.z. voordat Christus daadwerkelijk de schuld Zijn volks had betaald?
Door het geloof, zie Hebr. 11.
Dat is het instrument, niet de grond. De grond van hun rechtvaardigmaking lag in de toekomst, namelijk het offer van Christus.
Net als de grond van onze rechtvaardigmaking ligt in het verleden. Het instrument van geloof omhelst Christus als grond.
De Bijbel spreekt maar over één rechtvaardigmaking en dat is de rechtvaardiging door het geloof. Dat geschiedt in de tijd. En dat laat Hebr. 11 ons ook zien, dat ook de OT-gelovigen Christus' gerechtigheid hebben verkregen door het geloof.
GGotK
Berichten: 2181
Lid geworden op: 28 mar 2018, 22:41

Re: Rechtvaardiging van Eeuwigheid, in de Wedergeboorte én in de Vierschaar?

Bericht door GGotK »

JCRyle schreef:
GGotK schreef:
JCRyle schreef:
GGotK schreef:Als je zo redeneert, hoe zit het dan met de rechtvaardigmaking van kinderen Gods in het OT, d.w.z. voordat Christus daadwerkelijk de schuld Zijn volks had betaald?
Door het geloof, zie Hebr. 11.
Dat is het instrument, niet de grond. De grond van hun rechtvaardigmaking lag in de toekomst, namelijk het offer van Christus.
Net als de grond van onze rechtvaardigmaking ligt in het verleden. Het instrument van geloof omhelst Christus als grond.
De Bijbel spreekt maar over één rechtvaardigmaking en dat is de rechtvaardiging door het geloof. Dat geschiedt in de tijd. En dat laat Hebr. 11 ons ook zien, dat ook de OT-gelovigen Christus' gerechtigheid hebben verkregen door het geloof.
Ik zei dit in het licht van jouw eerder ingebrachte punt:

1. Wat God besloten heeft in Zijn Raad zal gebeuren, dat is zeker waar. Maar Christus heeft pas gerechtigheid aangebracht toen Hij de schuld had weggedragen en opgewekt was. Vooral de opwekking van Christus uit de doden is Gods bevestiging dat Hij Christus verdiende gerechtigheid aanvaard. Dat moest gebeuren. Alleen op grond daarvan kan men spreken van gerechtigheid. Eerder niet. Het voornemen en het besluit had de voorwaarde dat Christus Borg moest zijn, daarmee heeft Hij die voorwaarde nog niet ingewilligd. We kunnen daarom dan ook niet spreken van een vrijspreken van schuld en straf in de eeuwigheid.


Ik loop dan een beetje vast betreffende een 'oudtestamentische' rechtvaardigmaking, tenzij ik je woorden hierboven niet goed interpreteer.
Laatst gewijzigd door GGotK op 08 aug 2018, 18:53, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie