Leeruitspraken Generale Synode GG 1931

Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Leeruitspraken Generale Synode GG 1931

Bericht door Valcke »

Tiberius: let dan maar op de inhoud, zou ik zeggen.
HersteldHervormd
Berichten: 5989
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Leeruitspraken Generale Synode GG 1931

Bericht door HersteldHervormd »

Tiberius schreef:Even een opmerking tussendoor; niet als moderator maar als medeforummer.

Ik vind het ontzettend vermoeiend als je steeds opmerkingen maakt als 'ik stop er mee', 'eigenlijk wil ik deze discussie niet', enz. en vervolgens toch vrolijk doorgaat met reageren.
Wat mij betreft, mag je daar mee stoppen: óf je reageert óf je reageert niet. Maar al die onjuiste meta-boodschappen mag je voor mij weglaten.
Inderdaad, best irritant.
Kom haastig tot Christus. Hij heeft zielen gereinigd die even vuil waren als die van u. – Thomas Boston
mail: broederhh@gmail.com
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17254
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Leeruitspraken Generale Synode GG 1931

Bericht door huisman »

HersteldHervormd schreef:
Tiberius schreef:Even een opmerking tussendoor; niet als moderator maar als medeforummer.

Ik vind het ontzettend vermoeiend als je steeds opmerkingen maakt als 'ik stop er mee', 'eigenlijk wil ik deze discussie niet', enz. en vervolgens toch vrolijk doorgaat met reageren.
Wat mij betreft, mag je daar mee stoppen: óf je reageert óf je reageert niet. Maar al die onjuiste meta-boodschappen mag je voor mij weglaten.
Inderdaad, best irritant.

Mens erger je niet. Ik stop er voorlopig mee. :jongle
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33199
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Leeruitspraken Generale Synode GG 1931

Bericht door Tiberius »

Ik wil deze discussie eigenlijk niet, maar zit er verschil tussen ergeren en vermoeien?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Leeruitspraken Generale Synode GG 1931

Bericht door Posthoorn »

Hierbij een citaat uit het Schatboek van Ursinus, dat mogelijk de verwarring wat weg kan nemen:
Het instrument waardoor het geloof gewerkt wordt, is in het algemeen het ganse Woord van God, begrepen in de Boeken van het Oude en Nieuwe Testament, waarin ook vele werken en wonderen van God te vinden zijn.
Maar het eigenlijke instrument van het rechtvaardigend geloof is de prediking van het Evangelie, Rom. 1 : 16: „Want het (Evangelie n.l.) is een kracht Gods tot zaligheid een iegelijk die gelooft”, en 10 : 17: „Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods.” Zo wordt dan het rechtvaardigend geloof gewoonlijk nooit in de volwassenen gewrocht zónder de prediking des Evangelies. (…)
De oorzaak, die aan het geloof zijn wezen geeft, en het tot een waarachtig en oprecht geloof maakt, is het vertrouwen en de toe-eigening van de genadige vergeving der zonden door Christus, én een vreugde en rust in God vanwege deze zulke grote weldaden.
Waarop het geloof ziet, is Christus en de belofte der genade.
Inderdaad is het instrument waardoor het geloof gewerkt wordt, de prediking van het Evangelie. Maar dat is niet hetzelfde als dat het geloof ons aangeboden wordt en als zodanig object van het geloof is. Het betekent alleen dat de Heilige Geest het Evangelie gebruikt om het geloof in ons te werken.
Online
DDD
Berichten: 28489
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Leeruitspraken Generale Synode GG 1931

Bericht door DDD »

Even los hiervan: is er een historisch betrouwbaar boek over de leeruitspraken? Ik las gisteren nog even in Afwachten of verwachten maar ik zag al zo twee misverstanden en het boek is wel dik maar wekt niet de indruk dat de auteur ook boven de stof staat. Over zoiets belangrijks als de leeruitspraken kwam ik nauwelijks een verwijzing tegen naar primaire bronnen, maar dat kan ook aan de weinig toegankelijke indeling van het boek liggen.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Leeruitspraken Generale Synode GG 1931

Bericht door Posthoorn »

DDD schreef:Even los hiervan: is er een historisch betrouwbaar boek over de leeruitspraken? Ik las gisteren nog even in Afwachten of verwachten maar ik zag al zo twee misverstanden en het boek is wel dik maar wekt niet de indruk dat de auteur ook boven de stof staat. Over zoiets belangrijks als de leeruitspraken kwam ik nauwelijks een verwijzing tegen naar primaire bronnen, maar dat kan ook aan de weinig toegankelijke indeling van het boek liggen.
Het boek 'Om het behoud van een kerk' van ds. Golverdingen, H. 2.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17254
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Leeruitspraken Generale Synode GG 1931

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef:
DDD schreef:Even los hiervan: is er een historisch betrouwbaar boek over de leeruitspraken? Ik las gisteren nog even in Afwachten of verwachten maar ik zag al zo twee misverstanden en het boek is wel dik maar wekt niet de indruk dat de auteur ook boven de stof staat. Over zoiets belangrijks als de leeruitspraken kwam ik nauwelijks een verwijzing tegen naar primaire bronnen, maar dat kan ook aan de weinig toegankelijke indeling van het boek liggen.
Het boek 'Om het behoud van een kerk' van ds. Golverdingen, H. 2.
De prediking van het Evangelie ds. C Harinck blz119-123
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Online
DDD
Berichten: 28489
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Leeruitspraken Generale Synode GG 1931

Bericht door DDD »

Dank beiden. Ik heb in ieder geval één van deze boeken.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Leeruitspraken Generale Synode GG 1931

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:Hierbij een citaat uit het Schatboek van Ursinus, dat mogelijk de verwarring wat weg kan nemen:
Ursinus is inderdaad duidelijk. Het zou echter nog duidelijker geweest zijn wanneer je naast de andere oorzaken die Ursinus noemt, ook zijn korte beschrijving van de werkende oorzaak van het geloof genoemd had (te vinden op een van de eerdere bladzijden):
Ursinus schreef:De werkende oorzaak van het rechtvaardigende geloof is de Heilige Geest
Of, zoals het in de Synopsis staat: “De werkende oorzaak van het geloof is God, in de Zoon, door de Heilige Geest.”

Het feit dat Ursinus de instrumentele oorzaak (de prediking van het Woord) onderscheidt van de werkende oorzaak (de werking van de Heilige Geest) haalt jouw argument onderuit dat hetgeen in de mens gewerkt wordt, niet tegelijk aangeboden kan worden door de prediking (dat heb ik al eerder geschreven; het wordt nu echter bevestigd doordat Ursinus deze oorzaken afzonderlijk noemt, zonder tegenstelling; deze oorzaken bestaan dus zonder enig bezwaar náást elkaar).
Posthoorn schreef:Inderdaad is het instrument waardoor het geloof gewerkt wordt, de prediking van het Evangelie. Maar dat is niet hetzelfde als dat het geloof ons aangeboden wordt en als zodanig object van het geloof is. Het betekent alleen dat de Heilige Geest het Evangelie gebruikt om het geloof in ons te werken.
Hier begint opnieuw de verwarring. Vanzelfsprekend is niet het geloof (zonder nadere bepaling) het voorwerp van het geloof. Het voornaamste voorwerp van het (rechtvaardigend) geloof is Christus en Zijn gerechtigheid, zoals aangeboden in de beloften van het Evangelie. Daarop ziet het geloof, voor zover het rechtvaardigend is. Dat wil echter beslist niet zeggen dat de (andere) weldaden van Christus geen voorwerp van het geloof zijn. Sterker nog, onze belijdenis zegt dit uitdrukkelijk:
HC vr. en antw. 20 schreef:Vr. Worden dan alle mensen wederom door Christus zalig, gelijk zij door Adam zijn verdoemd geworden? Antw. Neen zij, maar alleen degenen die Hem door een waar geloof worden ingelijfd en al Zijn weldaden aannemen.
Het is wel zeker dat ‘al Zijn weldaden’ niet alleen ziet op de weldaad van de rechtvaardigmaking. Zo schrijft Olevianus: ‘Het gelovig hart ziet in het gehele Woord van Gd voornamelijk op de beloften van het Evangelie.’ Dan noemt hij eerst de belofte van de vergeving van zonden / de rechtvaardigmaking, maar hij noemt ook de heiligmaking: ‘dat Hij ons door Zijn Heilige Geest van dag tot dag wil heiligen ten eeuwige leven, dat Hij ons ook inmiddels wil onderhouden door dezelfde kracht, waarmee Hij Zijn Zoon Jezus uit de doden opgewekt, en waardoor Hij Hem alle dingen onderworpen heeft.’ Bij Olevianus is dus ook de heiligmaking het voorwerp van het geloof. Dat is zeker bij Ursinus niet anders. Naar ik geloof mogen we ook zeggen dat de genade van het geloof deel uitmaakt van Christus’ weldaden die door het zaligmakend geloof omhelsd worden en daarmee ook voorwerp is van het geloof.

Verder vinden we in zondag 21 ook het voorwerp van het geloof beschreven:
HC antw. 21 schreef:Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd wat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft, maar ook een vast vertrouwen, hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil.
'zaligheid' wordt hier genoemd naast 'vergeving van zonden en eeuwige gerechtigheid'. Het is m.i. duidelijk dat daarmee aangegeven wordt dat ook de beloften van de vernieuwing des levens, heiligmaking en heerlijkmaking (als weldaden die uit Christus vloeien en die in de beloften van het Evangelie worden toegezegd) het voorwerp van het geloof zijn. Je hebt dan ook de belijdenis niet mee (maar tegen).

Deze hele begripsverwarring zou voorkomen kunnen worden door grondig kennis te nemen van de theologische werken en preken van de Marrow men. Idem van bv. Olevianus die regelmatig over het aanbod spreekt en altijd de weldaden van Christus onderscheidt in de rechtvaardigmaking (vergeving van zonden en recht op het eeuwige leven) en de vernieuwing van het leven (wedergeboorte / bekering / heiligmaking). Hij plaatst hier geen ‘wig’ tussen, alsof sommige weldaden wél tot het voorwerp van het geloof behoren en andere niet. Ook Calvijn en Ursinus doen dit zeer zeker niet.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4764
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Leeruitspraken Generale Synode GG 1931

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Voor de visie van de Puriteinen op geloof leze men:
Thomas Goodwin: Rechtvaardig in Christus
Obadiah Sedgwick: Onverwachte redding: De bekering van de stokbewaarder.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Leeruitspraken Generale Synode GG 1931

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:
Posthoorn schreef:Hierbij een citaat uit het Schatboek van Ursinus, dat mogelijk de verwarring wat weg kan nemen:
Ursinus is inderdaad duidelijk. Het zou echter nog duidelijker geweest zijn wanneer je naast de andere oorzaken die Ursinus noemt, ook zijn korte beschrijving van de werkende oorzaak van het geloof genoemd had (te vinden op een van de eerdere bladzijden):
Ursinus schreef:De werkende oorzaak van het rechtvaardigende geloof is de Heilige Geest
Of, zoals het in de Synopsis staat: “De werkende oorzaak van het geloof is God, in de Zoon, door de Heilige Geest.”

Het feit dat Ursinus de instrumentele oorzaak (de prediking van het Woord) onderscheidt van de werkende oorzaak (de werking van de Heilige Geest) haalt jouw argument onderuit dat hetgeen in de mens gewerkt wordt, niet tegelijk aangeboden kan worden door de prediking (dat heb ik al eerder geschreven; het wordt nu echter bevestigd doordat Ursinus deze oorzaken afzonderlijk noemt, zonder tegenstelling; deze oorzaken bestaan dus zonder enig bezwaar náást elkaar).
Nu concludeer jij tot meer dan er staat. Jij stelt dat het geloof wordt aangeboden en dat het op die manier de werkende oorzaak van het geloof is. Maar dát zegt Ursinus niet.
Posthoorn schreef:Inderdaad is het instrument waardoor het geloof gewerkt wordt, de prediking van het Evangelie. Maar dat is niet hetzelfde als dat het geloof ons aangeboden wordt en als zodanig object van het geloof is. Het betekent alleen dat de Heilige Geest het Evangelie gebruikt om het geloof in ons te werken.
Hier begint opnieuw de verwarring. Vanzelfsprekend is niet het geloof (zonder nadere bepaling) het voorwerp van het geloof. Het voornaamste voorwerp van het (rechtvaardigend) geloof is Christus en Zijn gerechtigheid, zoals aangeboden in de beloften van het Evangelie. Daarop ziet het geloof, voor zover het rechtvaardigend is. Dat wil echter beslist niet zeggen dat de (andere) weldaden van Christus geen voorwerp van het geloof zijn. Sterker nog, onze belijdenis zegt dit uitdrukkelijk:
HC vr. en antw. 20 schreef:Vr. Worden dan alle mensen wederom door Christus zalig, gelijk zij door Adam zijn verdoemd geworden? Antw. Neen zij, maar alleen degenen die Hem door een waar geloof worden ingelijfd en al Zijn weldaden aannemen.
Het is wel zeker dat ‘al Zijn weldaden’ niet alleen ziet op de weldaad van de rechtvaardigmaking. Zo schrijft Olevianus: ‘Het gelovig hart ziet in het gehele Woord van Gd voornamelijk op de beloften van het Evangelie.’ Dan noemt hij eerst de belofte van de vergeving van zonden / de rechtvaardigmaking, maar hij noemt ook de heiligmaking: ‘dat Hij ons door Zijn Heilige Geest van dag tot dag wil heiligen ten eeuwige leven, dat Hij ons ook inmiddels wil onderhouden door dezelfde kracht, waarmee Hij Zijn Zoon Jezus uit de doden opgewekt, en waardoor Hij Hem alle dingen onderworpen heeft.’ Bij Olevianus is dus ook de heiligmaking het voorwerp van het geloof. Dat is zeker bij Ursinus niet anders. Naar ik geloof mogen we ook zeggen dat de genade van het geloof deel uitmaakt van Christus’ weldaden die door het zaligmakend geloof omhelsd worden en daarmee ook voorwerp is van het geloof.
Dat de heiligmaking bij de aangeboden weldaden behoort, wordt inderdaad gezegd. Ook Calvijn zegt dat in de Institutie. Ik laat dat nu even rusten. Maar juist wat jij wilt zeggen, nl. dat het geloof aangeboden wordt, dát lees ik níét. En nogmaals, het kan ook niet. Want waarmee wordt dat geloof dan aangenomen? Met het geloof?
Verder vinden we in zondag 21 ook het voorwerp van het geloof beschreven:
HC antw. 21 schreef:Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd wat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft, maar ook een vast vertrouwen, hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil.
'zaligheid' wordt hier genoemd naast 'vergeving van zonden en eeuwige gerechtigheid'. Het is m.i. duidelijk dat daarmee aangegeven wordt dat ook de beloften van de vernieuwing des levens, heiligmaking en heerlijkmaking (als weldaden die uit Christus vloeien en die in de beloften van het Evangelie worden toegezegd) het voorwerp van het geloof zijn. Je hebt dan ook de belijdenis niet mee (maar tegen).
Eeuwige gerechtigheid en zaligheid zijn uiteraard inherent aan de vergeving der zonden en het recht op het eeuwige leven. Maar ook hier wordt níét gezegd dat het geloof wordt aangeboden of aangenomen.
Deze hele begripsverwarring zou voorkomen kunnen worden door grondig kennis te nemen van de theologische werken en preken van de Marrow men. Idem van bv. Olevianus die regelmatig over het aanbod spreekt en altijd de weldaden van Christus onderscheidt in de rechtvaardigmaking (vergeving van zonden en recht op het eeuwige leven) en de vernieuwing van het leven (wedergeboorte / bekering / heiligmaking). Hij plaatst hier geen ‘wig’ tussen, alsof sommige weldaden wél tot het voorwerp van het geloof behoren en andere niet. Ook Calvijn en Ursinus doen dit zeer zeker niet.
De nadruk bij de Evangelieverkondiging ligt in elk geval op 'het algemeen pardon' dat aangeboden wordt. Dat deze aangeboden gave nog allerlei bijkomende weldaden met zich meebrengt, doet daar niet aan af. Maar dat het gelóóf aangeboden wordt en dus moet worden aangenomen door het geloof, blijft voor mij een ongerijmdheid. Je hebt ook nog niet aangetoond dat iemand dat expliciet zo stelt.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Leeruitspraken Generale Synode GG 1931

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:Jij stelt dat het geloof wordt aangeboden en dat het op die manier de werkende oorzaak van het geloof is. Maar dát zegt Ursinus niet.
Dat stel ik helemaal niet, hoe kom je hier nu bij?? De werkende oorzaak van het geloof is de Heilige Geest. Ik schrijf alleen dat de werkende oorzaak (de Heilige Geest die het geloof in de mens uitwerkt) en de instrumentele oorzaak (het Woord en de prediking cq het aanbod in de prediking) elkaar niet uitsluiten. Dat is echt iets heel anders dan wat jij mij nu toedicht….
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Leeruitspraken Generale Synode GG 1931

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:
Posthoorn schreef:Jij stelt dat het geloof wordt aangeboden en dat het op die manier de werkende oorzaak van het geloof is. Maar dát zegt Ursinus niet.
Dat concludeer ik helemaal niet, hoe kom je hier nu bij?? De werkende oorzaak van het geloof is de Heilige Geest. Ik schrijf alleen dat de werkende oorzaak (de Heilige Geest die het geloof in de mens uitwerkt) en de instrumentele oorzaak (het Woord en de prediking cq het aanbod in de prediking) elkaar niet uitsluiten. Dat is echt iets heel anders dan wat jij mij nu toedicht….
Volgens mij ging ons meningsverschil met name over de vraag of het geloof ook tot de aangeboden weldaden behoort...
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Leeruitspraken Generale Synode GG 1931

Bericht door Valcke »

Nee. Het voornaamste verschil is dat jij de weldaden in het aanbod en het voorwerp van het geloof uitsluit die IN de mens gewerkt worden, zoals de vernieuwing en heiligmaking. Je stelling was dat met Christus alleen de vergeving van zonden en het recht op het eeuwige leven aangeboden worden. En ook eerder heb je herhaaldelijk beweerd dat wat God in de mens werkt, niet aangeboden kan worden.

Dat zijn de onrechtzinnige punten waar ik over val.

Overigens: al zou dat andere wel het belangrijkste punt zijn, dan moet je mij toch geen stellingen toeschrijven die ik nooit geuit heb. Maar over dat andere punt ga ik geen strijd aan; de fundamentele punten die ik hierboven genoemd hebben, staan echter haaks op onze belijdenis. Dáárom voer ik dit gesprek.
Laatst gewijzigd door Valcke op 09 jan 2023, 22:17, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie