Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

CvdW
Berichten: 2928
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Bericht door CvdW »

Laten we gehoor geven aan het on-topic blijven.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Bericht door -DIA- »

CvdW schreef:Laten we gehoor geven aan het on-topic blijven.
Is dat misschien ook een verlegenheidsopmerking?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Bericht door Zonderling »

CvdW schreef:Het boek 'Zonder enige twijfel' bezit ik niet, dus ik kan niet vergelijken.
U heeft gelijk wanneer de kernwoorden (geloof, wedergeboorte) niet loskoppelt van elkaar is er geen probleem. Helaas gebeurd dit wel.
Daarom zijn er ook mensen die graag bij het oude blijven, niet omdat het oud is maar minder twisting geeft.
Beste CvdW, dank voor uw postings, waar ik het ook geheel mee eens mag zijn, hoewel ik er verder niet op gereageerd heb. Ik zou zelf eveneens meer gelukkig zijn met een nieuwe uitgave van Sions Roem en Sterkte door ds. Arnoldus Rotterdam. Ik vrees toch dat dit nieuwe werk in de plaats van het oude gaat treden, en ik vrees - met u - dat dit een groot verlies is. Dan gaat in een zeker deel van de Gereformeerde Gezindte de Nederlandse Geloofsbelijdenis gelezen worden door de bril van de standenleer enz. (zoals dat ook al gebeurt met de HC) in plaats dat de wezenlijke waarheden van een zaligmakend en toe-eigenend geloof, rechtvaardiging en wedergeboorte bijeengehouden worden. Alle mooie recensies ten spijt: dit is verlies en geen winst!

Desondanks valt het mij op dat er kennelijk niemand op dit forum iets kan zeggen op de meer neutrale vragen die ik gesteld heb ten aanzien van de vergelijking van beide werken qua wijze van behandeling.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Bericht door -DIA- »

Zonderling schreef:
CvdW schreef:Het boek 'Zonder enige twijfel' bezit ik niet, dus ik kan niet vergelijken.
U heeft gelijk wanneer de kernwoorden (geloof, wedergeboorte) niet loskoppelt van elkaar is er geen probleem. Helaas gebeurd dit wel.
Daarom zijn er ook mensen die graag bij het oude blijven, niet omdat het oud is maar minder twisting geeft.
Beste CvdW, dank voor uw postings, waar ik het ook geheel mee eens mag zijn, hoewel ik er verder niet op gereageerd heb. Ik zou zelf eveneens meer gelukkig zijn met een nieuwe uitgave van Sions Roem en Sterkte door ds. Arnoldus Rotterdam. Ik vrees toch dat dit nieuwe werk in de plaats van het oude gaat treden, en ik vrees - met u - dat dit een groot verlies is. Dan gaat in een zeker deel van de Gereformeerde Gezindte de Nederlandse Geloofsbelijdenis gelezen worden door de bril van de standenleer enz. (zoals dat ook al gebeurt met de HC) in plaats dat de wezenlijke waarheden van een zaligmakend en toe-eigenend geloof, rechtvaardiging en wedergeboorte bijeengehouden worden. Alle mooie recensies ten spijt: dit is verlies en geen winst!

Desondanks valt het mij op dat er kennelijk niemand op dit forum iets kan zeggen op de meer neutrale vragen die ik gesteld heb ten aanzien van de vergelijking van beide werken qua wijze van behandeling.
Ik heb een brandende vraag: Wat is de standenleer? Is die fout?
Brengt die verwarring of helderheid?
Ik denk dat er meer zijn die het niet meer begrijpen, en ik weet wel dat we
geen bergripsleer hebben, maar weten we de kernwoorden niet meer te duiden dan lijkt me de verwarring alleen maar groter worden.
Is dat goed, fout, of feitelijk?
Wat is statelijk, en standelijk?
Ik meen (denk dat, kan het mis hebben) dat men niet kan spreken over een "stand" als men niet statelijk iets weet en kent. Of ben ik mis?
Alles lijkt doorelkaar geschud.
Een ding weten we wel, en of we het echt weten vraag ik me ook wel
eens af: (we belijden het wel) dat we in een staat des doods liggen.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Bericht door samanthi »

-DIA- schreef:En wat als je geen verstand van wedergeboorte, hebt? Dan val je er buiten en je kunt nergens terecht. Alleen in de boeken. Ik zou zo graag iets uit het levende leven horen.
Dat begrijp ik, maar als ik zeg de Heere Jezus te kennen en dat het geloof en de wedergeboorte ingepland zijn, hoe reageer je dan?
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Bericht door -DIA- »

samanthi schreef:
-DIA- schreef:En wat als je geen verstand van wedergeboorte, hebt? Dan val je er buiten en je kunt nergens terecht. Alleen in de boeken. Ik zou zo graag iets uit het levende leven horen.
Dat begrijp ik, maar als ik zeg de Heere Jezus te kennen en dat het geloof en de wedergeboorte ingepland zijn, hoe reageer je dan?
Als je een levende ziel ontmoet, dat geeft afdruk, vereniging, hoewel je zelf alles mist geloof je dan zeker wat het werk van God is. En dat is geen uiterlijk emotionele gevoeligheid, nee, het werk des Geestes geeft een levend getuigenis in zichzelf.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Bericht door samanthi »

-DIA- schreef:
samanthi schreef:
-DIA- schreef:En wat als je geen verstand van wedergeboorte, hebt? Dan val je er buiten en je kunt nergens terecht. Alleen in de boeken. Ik zou zo graag iets uit het levende leven horen.
Dat begrijp ik, maar als ik zeg de Heere Jezus te kennen en dat het geloof en de wedergeboorte ingepland zijn, hoe reageer je dan?
Als je een levende ziel ontmoet, dat geeft afdruk, vereniging, hoewel je zelf alles mist geloof je dan zeker wat het werk van God is. En dat is geen uiterlijk emotionele gevoeligheid, nee, het werk des Geestes geeft een levend getuigenis in zichzelf.
Hoe uit dat zich dan?
Als je alles mist is je verstand verduisterd, en als je iets mag kennen van de verzoening evenzo, dan word de muur wel wat afgebroken, maar toch blijft het tot de dood toe afhankelijk van het licht van Zijn Geest.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Bericht door -DIA- »

samanthi schreef:
-DIA- schreef:
samanthi schreef:
-DIA- schreef:En wat als je geen verstand van wedergeboorte, hebt? Dan val je er buiten en je kunt nergens terecht. Alleen in de boeken. Ik zou zo graag iets uit het levende leven horen.
Dat begrijp ik, maar als ik zeg de Heere Jezus te kennen en dat het geloof en de wedergeboorte ingepland zijn, hoe reageer je dan?
Als je een levende ziel ontmoet, dat geeft afdruk, vereniging, hoewel je zelf alles mist geloof je dan zeker wat het werk van God is. En dat is geen uiterlijk emotionele gevoeligheid, nee, het werk des Geestes geeft een levend getuigenis in zichzelf.
Hoe uit dat zich dan?
Als je alles mist is je verstand verduisterd, en als je iets mag kennen van de verzoening evenzo, dan word de muur wel wat afgebroken, maar toch blijft het tot de dood toe afhankelijk van het licht van Zijn Geest.
Ik begrijp u niet. Het leven, het ontmoeten daarvan is niet in woorden te vatten. Anders zou ik dat wel doen. Toen Maria bij Elisabeth kwam en op haar groetenis sprong het kindeke op in haar buik.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Bericht door samanthi »

DIA schreef:
Ik begrijp u niet. Het leven, het ontmoeten daarvan is niet in woorden te vatten. Anders zou ik dat wel doen. Toen Maria bij Elisabeth kwam en op haar groetenis sprong het kindeke op in haar schoot.
Dit waren beiden Gods kinderen.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Bericht door -DIA- »

samanthi schreef:
DIA schreef:
Ik begrijp u niet. Het leven, het ontmoeten daarvan is niet in woorden te vatten. Anders zou ik dat wel doen. Toen Maria bij Elisabeth kwam en op haar groetenis sprong het kindeke op in haar schoot.
Dit waren beiden Gods kinderen.
Precies dat is de kern. Het is te voelen. Maar niet te verklaren.
Laatst gewijzigd door -DIA- op 12 aug 2017, 11:14, 1 keer totaal gewijzigd.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Bericht door Zonderling »

-DIA- schreef:Ik heb een brandende vraag: Wat is de standenleer? Is die fout?
Brengt die verwarring of helderheid?
Ik denk dat er meer zijn die het niet meer begrijpen, en ik weet wel dat we
geen bergripsleer hebben, maar weten we de kernwoorden niet meer te duiden dan lijkt me de verwarring alleen maar groter worden.
Is dat goed, fout, of feitelijk?
Wat is statelijk, en standelijk?
Ik meen (denk dat, kan het mis hebben) dat men niet kan spreken over een "stand" als men niet statelijk iets weet en kent. Of ben ik mis?
Alles lijkt doorelkaar geschud.
Een ding weten we wel, en of we het echt weten vraag ik me ook wel
eens af: (we belijden het wel) dat we in een staat des doods liggen.
Beste Dia,
Het is off-topic en liever bespreek ik dit elders dan hier. Wanneer je er graag over doorspreekt, dan zou ik willen vragen om een nieuw topic te openen of dit af te splitsen van dit onderwerp.

Maar om toch kort op je vragen in te gaan: Er zijn in Bijbelse zin zeker standen. Er is een wassen en opgroeien in de genade. Er is een toenemen in de kennis van Christus, enzovoort.

Er is echter ook een onbijbelse standenleer. Deze kenmerkt zich onder andere hierin dat de weldaden van de inwendige roeping, het zaligmakend en toe-eigenend geloof, het rusten des geloofs op Christus, de zaligmakende kennis van een drie-enig God, de rechtvaardiging, enzovoort, uiteen gerafeld worden en in meerdere stappen of standen worden ondergebracht. In theorie valt dan nog alles samen als 'hebbelijkheid' of in de z.g. 'embryoleer' die door sommigen hier naar voren wordt gebracht, maar in de praktijk wordt het alles uit elkaar gehaald en verduisterd. Dan wordt ook nog geleerd dat mensen die alleen nog onder bearbeiding van de wet en overtuiging van zonden zijn, reeds levendgemaakt of wedergeboren zijn. Zo wordt er een wedergeboorte geleerd zonder het toe-eigenende en met Christus verenigende geloof van zondag 7 en 23. Dan is de verwarring compleet.

De Bijbelse standenleer vind je bij de Reformatoren, in de goede oude schrijvers, waaronder ook het werk van ds. A. Rotterdam, ook bij Th. Boston en de Erskines, enzovoort. Verder zeker ook nog bij deze en gene in later tijd. De onbijbelste standenleer hoef ik je niet verder aan te wijzen, die vind je volop in deze tijd.

Verder: er zijn slechts 2 staten in dit leven. We zijn in een onwedergeboren staat zolang we Christus niet zijn ingelijfd door een waarachtig geloof. En dat waarachtig geloof heeft als onafscheidelijk kenmerk het toevlucht nemen en rusten op de verdiensten van Christus en de barmhartigheid Gods. Is het geloof er, dan is alles er, ook de wedergeboorte, vergeving van zonden, waarachtige bekering. Zeker is er dan nog een toenemen, maar als het gaat om het wezen der zaken, komt er niets meer bij.

Tot zover. Graag voor discussie hierover een nieuw topic starten.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Bericht door -DIA- »

Zonderling schreef:
-DIA- schreef:Ik heb een brandende vraag: Wat is de standenleer? Is die fout?
Brengt die verwarring of helderheid?
Ik denk dat er meer zijn die het niet meer begrijpen, en ik weet wel dat we
geen bergripsleer hebben, maar weten we de kernwoorden niet meer te duiden dan lijkt me de verwarring alleen maar groter worden.
Is dat goed, fout, of feitelijk?
Wat is statelijk, en standelijk?
Ik meen (denk dat, kan het mis hebben) dat men niet kan spreken over een "stand" als men niet statelijk iets weet en kent. Of ben ik mis?
Alles lijkt doorelkaar geschud.
Een ding weten we wel, en of we het echt weten vraag ik me ook wel
eens af: (we belijden het wel) dat we in een staat des doods liggen.
Beste Dia,
Het is off-topic en liever bespreek ik dit elders dan hier. Wanneer je er graag over doorspreekt, dan zou ik willen vragen om een nieuw topic te openen of dit af te splitsen van dit onderwerp.

Maar om toch kort op je vragen in te gaan: Er zijn in Bijbelse zin zeker standen. Er is een wassen en opgroeien in de genade. Er is een toenemen in de kennis van Christus, enzovoort.

Er is echter ook een onbijbelse standenleer. Deze kenmerkt zich onder andere hierin dat de weldaden van de inwendige roeping, het zaligmakend en toe-eigenend geloof, het rusten des geloofs op Christus, de zaligmakende kennis van een drie-enig God, enzovoort, uiteen gerafeld worden en in meerdere stappen of standen worden ondergebracht. In theorie valt dan nog alles samen als 'hebbelijkheid' of in de z.g. 'embryoleer' die door sommigen hier naar voren wordt gebracht, maar in de praktijk wordt het alles uit elkaar gehaald en verduisterd. Dan wordt ook nog geleerd dat mensen die alleen nog onder bearbeiding van de wet en overtuiging van zonden zijn, reeds levendgemaakt of wedergeboren zijn. Zo wordt er een wedergeboorte geleerd zonder het toe-eigenende en met Christus verenigende geloof van zondag 7 en 23. Dan is de verwarring compleet.

De Bijbelse standenleer vind je bij de Reformatoren, in de goede oude schrijvers, waaronder ook het werk van ds. A. Rotterdam, ook bij Th. Boston en de Erskines, enzovoort. Verder zeker ook nog bij deze en gene in later tijd. De onbijbelste standenleer hoef ik je niet verder aan te wijzen, die vind je volop in deze tijd.

Verder: er zijn slechts 2 staten in dit leven. We zijn in een onwedergeboren staat zolang we Christus niet zijn ingelijfd door een waarachtig geloof. En dat waarachtig geloof heeft als onafscheidelijk kenmerk het toevlucht nemen en rusten op de verdiensten van Christus en de barmhartigheid Gods. Is het geloof er, dan is alles er, ook de wedergeboorte, vergeving van zonden, waarachtige bekering. Zeker is er dan nog een toenemen, maar als het gaat om het wezen der zaken, komt er niets meer bij.

Tot zover. Graag voor discussie hierover een nieuw topic starten.
Als u denkt dat het nut heeft graag een nieuw topic. Maar dan niet verwachten dat ik veel kan zeggen.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Bericht door samanthi »

-DIA- schreef:
samanthi schreef:
DIA schreef:
Ik begrijp u niet. Het leven, het ontmoeten daarvan is niet in woorden te vatten. Anders zou ik dat wel doen. Toen Maria bij Elisabeth kwam en op haar groetenis sprong het kindeke op in haar schoot.
Dit waren beiden Gods kinderen.
Precies dat is de kern. Het is te voelen. Maar niet te verklaren.
Begrepen.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
CvdW
Berichten: 2928
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Bericht door CvdW »

-DIA- schreef:
CvdW schreef:Laten we gehoor geven aan het on-topic blijven.
Is dat misschien ook een verlegenheidsopmerking?
Nee, in geen geval. Zie PB en u heeft al een reactie gegeven. Dank daarvoor!
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Zonder enige twijfel, Ds. A. Moerkerken

Bericht door Jongere »

Zonderling schreef:Desondanks valt het mij op dat er kennelijk niemand op dit forum iets kan zeggen op de meer neutrale vragen die ik gesteld heb ten aanzien van de vergelijking van beide werken qua wijze van behandeling.
Geduld, Zonderling, de vraag werd nog geen dag geleden gesteld... :)
Maar helaas kan ik je ook niet verder helpen, omdat ik alleen het nieuwe boek heb. Het werk van ds. Rotterdam ken ik (helaas) niet. Het boek van ds. Moerkerken is onderverdeeld in hoofdstukken per artikel. Daarin worden eerst inhoudelijk enkele hoofdlijnen geschetst over de inhoud van het artikel, kernbegrippen en discussies die daarbij spelen. Daarna worden bij ieder artikel vragen besproken. De inhoud daarvan is vrij uiteenlopend en varieert van inhoudelijk (als bijv.: was er sprake van seksualiteit in de staat der rechtheid?) tot meer praktisch (als bijv.: mag je pleiten als onbekeerde op de doop?).
Het zijn weergaven van (volwassen)catecheseavonden, waarbij (uiteraard) onmiskenbaar de visie van ds. Moerkerken doorklinkt. Ook in dit geval zou ik echter willen zeggen: laat je dat (als het geen aanmoediging is) niet verhinderen kennis te nemen van het werk. Evenmin als het boek te reduceren valt als een soort steunbetuiging aan de GGiN, is het een uiteenzetting van de 'standenleer'. Ook in dit topic is het helaas weer niet mogelijk (met name richting CvdW zeg ik dat) om niet direct dit ene onderwerp uit de kast te halen - dat óveral ter sprake komt waar de GG maar zijdelings aan de orde komt. Ik snap goed dat het een belangrijk onderwerp is, maar vind die eenzijdige focus erop jammer. Het doet (opnieuw) geen recht aan de inhoudelijke waarde van dit werk. Het kan heel verfrissend zijn om de eigen bril met bezwaren even af te zetten, en onbevangen te leren van de thematiek die wordt uitgewerkt. Het boek is ook voor (wel wat hoger opgeleide) jongeren goed leesbaar en is daarom absoluut een aanwinst in deze tijd.
Plaats reactie