Het spreken over God (uit: Voortbestaan TUA)

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Het spreken over God (uit: Voortbestaan TUA)

Bericht door eilander »

Ambtenaar schreef:
Jongere schreef:
Betekent niet dat ik aan jouw ervaring of aan die van DDD wil twijfelen, puur dat ik het zelf ook wil lezen/horen in welk verband zoiets gezegd zou kunnen zijn. Ik zou een predikant er namelijk op aanspreken als hij zoiets zou zeggen.
Jij weet zeker dat het om letterlijk deze uitdrukking ging?
Dus jij als leek weet het beter dan iemand die, weliswaar geen academische, opleiding theologie heeft genoten?
Ik kan nu een lichte glimlach niet onderdrukken.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Het spreken over God (uit: Voortbestaan TUA)

Bericht door Jongere »

DDD schreef:Zoek bijvoorbeeld preken naar aanleiding van Mattheus 13, 33 en Lukas 13, 21.

Dat God zich overwegend openbaart in de mannelijke vorm, wil niet zeggen dat wij God als een man moeten beschouwen, natuurlijk. God is een geest, en overstijgt de categorieën mannelijk en vrouwelijk.
Nu je deze gelijkenissen als voorbeeld neemt, herinner ik me inderdaad preken over de gelijkenis van de verloren penning. Daarin wordt de vrouw geregeld als beeld van de Heilige Geest uitgelegd.

Dat vind ik een legitieme exegese. Maar, zoals ik eerder al zei, voor mij wordt een grens overschreden als een predikant spreken zou over "de vrouwelijke kant van God". Dan trek je God (bewust of onbewust) met je spreken in de menselijke categorieën, en ontken je het metaforische karakter van de antropomorfe uitspraken in de Bijbel. Daarom ben ik het met de laatste zinnen van je post ook helemaal eens. Juist omdat God deze categorieën overstijgt, zullen we nooit mogen spreken van "Zijn vrouwelijke kant". Evenmin van "Zijn mannelijke kant". Zo is Hij niet. Wel vergelijkt Hij Zichzelf met dat wat wij op de aarde specifiek als mannelijk (krachtig, vaderschap) of vrouwelijk (troostend, beschermend) zouden benoemen. Maar dat is echt iets anders.
En zoals ik ook al eerder schreef: juist in het spreken over God gaat het om zorgvuldigheid.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Het spreken over God (uit: Voortbestaan TUA)

Bericht door Ambtenaar »

eilander schreef:
Ik kan nu een lichte glimlach niet onderdrukken.
En de reden is? Jongere is theoloog. Ik ken zijn cv niet, dus als mijn analyse juist is kan mijn eerdere opmerking als niet geschreven beschouwd worden.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Het spreken over God (uit: Voortbestaan TUA)

Bericht door eilander »

Ambtenaar schreef:
eilander schreef:
Ik kan nu een lichte glimlach niet onderdrukken.
En de reden is? Jongere is theoloog. Ik ken zijn cv niet, dus als mijn analyse juist is kan mijn eerdere opmerking als niet geschreven beschouwd worden.
Dat weet ik niet precies, maar ik weet in elk geval wel zoveel dat deze opmerking inderdaad als niet geschreven beschouwd moet worden. Enige voorzichtigheid t.a.v. mensen die je niet kent is sowieso wel op z'n plaats.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Het spreken over God (uit: Voortbestaan TUA)

Bericht door Herman »

Jongere schreef:Nu je deze gelijkenissen als voorbeeld neemt, herinner ik me inderdaad preken over de gelijkenis van de verloren penning. Daarin wordt de vrouw geregeld als beeld van de Heilige Geest uitgelegd.

Dat vind ik een legitieme exegese. Maar, zoals ik eerder al zei, voor mij wordt een grens overschreden als een predikant spreken zou over "de vrouwelijke kant van God". Dan trek je God (bewust of onbewust) met je spreken in de menselijke categorieën, en ontken je het metaforische karakter van de antropomorfe uitspraken in de Bijbel. Daarom ben ik het met de laatste zinnen van je post ook helemaal eens. Juist omdat God deze categorieën overstijgt, zullen we nooit mogen spreken van "Zijn vrouwelijke kant". Evenmin van "Zijn mannelijke kant". Zo is Hij niet. Wel vergelijkt Hij Zichzelf met dat wat wij op de aarde specifiek als mannelijk (krachtig, vaderschap) of vrouwelijk (troostend, beschermend) zouden benoemen. Maar dat is echt iets anders.
En zoals ik ook al eerder schreef: juist in het spreken over God gaat het om zorgvuldigheid.
Jezus spreekt dikwijls over Zijn Vader. Dus God is Vader. Ik zie in een analyse van wat wel of niet juist is aan antropomorfe en metaforisch bedoelde uitspraken geen enkel nut. Het geloof houdt zich vast aan hoe God zich openbaart en daarmee stelt zij zich tevreden.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Het spreken over God (uit: Voortbestaan TUA)

Bericht door Jongere »

Ambtenaar schreef:
Jongere schreef:
Betekent niet dat ik aan jouw ervaring of aan die van DDD wil twijfelen, puur dat ik het zelf ook wil lezen/horen in welk verband zoiets gezegd zou kunnen zijn. Ik zou een predikant er namelijk op aanspreken als hij zoiets zou zeggen.
Jij weet zeker dat het om letterlijk deze uitdrukking ging?
Dus jij als leek weet het beter dan iemand die, weliswaar geen academische, opleiding theologie heeft genoten?
Dat zie ik als een gezagsargument wat in deze discussie niet echt relevant is, toch? Volgens mij discussiëren we aan de hand van argumenten, Bijbelse en theologische. Als een predikant of iemand op het forum me weet te overtuigen met goede, inhoudelijke argumenten (ik zie dat herman een poging doet) ben ik graag bereid mijn standpunt te heroverwegen. Evenzo moet een opgeleid predikant dat doen als een leek hem op een Bijbels argument wijst.

Verder ben ik inderdaad (academisch) theoloog, maar is dat wat mij betreft evenmin relevant. Ook omgekeerd werkt het gezagsargument niet namelijk.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Het spreken over God (uit: Voortbestaan TUA)

Bericht door Jongere »

Herman schreef:
Jongere schreef:Nu je deze gelijkenissen als voorbeeld neemt, herinner ik me inderdaad preken over de gelijkenis van de verloren penning. Daarin wordt de vrouw geregeld als beeld van de Heilige Geest uitgelegd.

Dat vind ik een legitieme exegese. Maar, zoals ik eerder al zei, voor mij wordt een grens overschreden als een predikant spreken zou over "de vrouwelijke kant van God". Dan trek je God (bewust of onbewust) met je spreken in de menselijke categorieën, en ontken je het metaforische karakter van de antropomorfe uitspraken in de Bijbel. Daarom ben ik het met de laatste zinnen van je post ook helemaal eens. Juist omdat God deze categorieën overstijgt, zullen we nooit mogen spreken van "Zijn vrouwelijke kant". Evenmin van "Zijn mannelijke kant". Zo is Hij niet. Wel vergelijkt Hij Zichzelf met dat wat wij op de aarde specifiek als mannelijk (krachtig, vaderschap) of vrouwelijk (troostend, beschermend) zouden benoemen. Maar dat is echt iets anders.
En zoals ik ook al eerder schreef: juist in het spreken over God gaat het om zorgvuldigheid.
Jezus spreekt dikwijls over Zijn Vader. Dus God is Vader. Ik zie in een analyse van wat wel of niet juist is aan antropomorfe en metaforisch bedoelde uitspraken geen enkel nut. Het geloof houdt zich vast aan hoe God zich openbaart en daarmee stelt zij zich tevreden.
Deels ben ik dat wel met je eens. Maar zou juist jouw stelling er niet toe moeten leiden dat we dan ook niets anders uitspreken (beter: naspreken) dan wat God geopenbaard heeft? Spreken over "de Geest als Gods vrouwelijke kant" valt ook daar buiten. Wel mogen we spreken over "God Die troost als een moeder".

Daarnaast: de kerk heeft zich in heel wat synodes toch verder willen uitspreken dan jij nu voorstelt. Als je alleen jouw visie zou aanhouden, moet je dan niet ook een aantal belijdenissen afwijzen waarin de kerk juist iets wil uitspreken over hoe we de Bijbelse metaforen over God moeten duiden?

Ik zie zo'n "analyse" als een poging om duidelijk te maken dat het beeld beeld moet blijven. Wat mag je naar aanleiding van zo'n beeld van God als moeder wél en wat mag je níet concluderen? Je schrijft: Jezus spreekt over God als Zijn Vader; dus God is Vader. Helemaal mee eens. Maar zeg je ook: Jesaja vergelijkt God met een troostende moeder, dus God is Moeder?
Wat mij betreft ga je dan over de grens van het gebruik van beelden. Bovendien gebruikt Jezus geen beeld in Zijn aanspraak als Vader, maar refereert Hij aan een werkelijkheid van Vader en Zoon.

Ik waardeer het idee van "naïef naspreken wat de Bijbel zegt", maar geloof tegelijk dat het onontkoombaar is om daarnaast ook theologie te bedrijven. Daar hoort toch zo'n "analyse" bij. Namelijk om de grenspalen te slaan van wat wel en niet gezegd mag worden.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Het spreken over God (uit: Voortbestaan TUA)

Bericht door Ambtenaar »

Jongere schreef: Dat zie ik als een gezagsargument wat in deze discussie niet echt relevant is, toch? Volgens mij discussiëren we aan de hand van argumenten, Bijbelse en theologische. Als een predikant of iemand op het forum me weet te overtuigen met goede, inhoudelijke argumenten (ik zie dat herman een poging doet) ben ik graag bereid mijn standpunt te heroverwegen.

Verder ben ik inderdaad (academisch) theoloog, maar is dat wat mij betreft evenmin relevant. Ook omgekeerd werkt het gezagsargument niet namelijk.
Het ging mij meer om je opmerking dat je betreffende predikant zou aanspreken op. Het aanspreken is meer gezaghebbend als dit door een theologisch gevormd iemand wordt gedaan, dan door een leek. In die zin vind ik het dus wel relevant.

Als ambtenaar, gespecialiseerd in het functioneren van de overheid, stoort het me ook altijd als mensen zonder enige relevante kennis ongenuanceerde uitspraken doen over de overheid of het functioneren daarvan. Ik kan me voorstellen dat predikanten dergelijke gevoelens ook hebben.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Het spreken over God (uit: Voortbestaan TUA)

Bericht door Jongere »

Ambtenaar schreef:
Jongere schreef: Dat zie ik als een gezagsargument wat in deze discussie niet echt relevant is, toch? Volgens mij discussiëren we aan de hand van argumenten, Bijbelse en theologische. Als een predikant of iemand op het forum me weet te overtuigen met goede, inhoudelijke argumenten (ik zie dat herman een poging doet) ben ik graag bereid mijn standpunt te heroverwegen.

Verder ben ik inderdaad (academisch) theoloog, maar is dat wat mij betreft evenmin relevant. Ook omgekeerd werkt het gezagsargument niet namelijk.
Het ging mij meer om je opmerking dat je betreffende predikant zou aanspreken op. Het aanspreken is meer gezaghebbend als dit door een theologisch gevormd iemand wordt gedaan, dan door een leek. In die zin vind ik het dus wel relevant.

Als ambtenaar, gespecialiseerd in het functioneren van de overheid, stoort het me ook altijd als mensen zonder enige relevante kennis ongenuanceerde uitspraken doen over de overheid of het functioneren daarvan. Ik kan me voorstellen dat predikanten dergelijke gevoelens ook hebben.
Ik had in mijn post nog deze zin toegevoegd:
"Evenzo moet een opgeleid predikant dat doen als een leek hem op een Bijbels argument wijst."

In dit geval zou ik het aanspreken overigens uit mijn verantwoordelijkheid als ambtsdrager doen. Misschien schreef ik het vanuit die voor jou onbekende info wat te makkelijk. Maar zelfs dan denk ik dat het gezagsargument niet absoluut is.
Ik begrijp wel wat je schrijft, en als het goed is krijgt de predikant ook ruim "voordeel van de twijfel" vanwege opleiding, kunde, voorwerk van de preek, etc. Tegelijk is het verschil met het maatschappelijke leven dat we in de kerk allemaal aanspreekbaar zijn op een gemeenschappelijke basis, namelijk het Woord. Juist de Reformatie heeft een einde gemaakt aan het idee dat sommigen in de uitleg daarvan een hogere positie hebben dan anderen. Als een "leek" (ook die term wringt daarom wat met de Reformatie) een predikant over zoiets zou aanspreken met een Bijbels argument, doet hij dat met het gezag van het ambt van alle gelovigen.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Het spreken over God (uit: Voortbestaan TUA)

Bericht door Posthoorn »

Herman schreef:Jezus spreekt dikwijls over Zijn Vader. Dus God is Vader.
Bovendien wordt God altijd met 'Hij' aangeduid (pers. voornaamwoorden en werkwoordsvormen). Daarbij is de vrouw toch de 'afgeleide' van de man, als je het scheppingsverhaal leest. Dus denk ik dat we God gewoon als 'mannelijk' moeten beschouwen.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Het spreken over God (uit: Voortbestaan TUA)

Bericht door Herman »

Jongere schreef: Deels ben ik dat wel met je eens. Maar zou juist jouw stelling er niet toe moeten leiden dat we dan ook niets anders uitspreken (beter: naspreken) dan wat God geopenbaard heeft? Spreken over "de Geest als Gods vrouwelijke kant" valt ook daar buiten. Wel mogen we spreken over "God Die troost als een moeder".
Eens. Het gevaar van een argumentatie is echter dat je bij het afwijzen van 'de vrouwelijk kant' van de weersomstuit ook Gods vaderlijke kant gaat ontkennen. Niet dat jij dat beweert, maar de uiterste consequentie van wat je betoogt kan ik niet doorzien, daar heb ik de gaven niet voor, maar de tendens zie ik wel.
Daarnaast: de kerk heeft zich in heel wat synodes toch verder willen uitspreken dan jij nu voorstelt. Als je alleen jouw visie zou aanhouden, moet je dan niet ook een aantal belijdenissen afwijzen waarin de kerk juist iets wil uitspreken over hoe we de Bijbelse metaforen over God moeten duiden?
Mijn aangedragen argumentatie is niet zozeer bedoelt om jou argumentatie af te breken, alswel om opnieuw vanuit de grond iets op te bouwen. En dat begint voor mij (en voor alle geheiligde theologie) bij het naspreken van wat de schrift zegt en bij de samenvatting van het geloof in de 12 artikelen. En er is inderdaad in mij een latente huiver over het spreken van de Kerk als zij de Schriftuurlijke woorden loslaten. Ik sluit me aan bij de twee naturenleer, het onderscheid in Personen in de Drie-eenheid en dergelijke zaken meer, maar voel een grens omdat mijn begrip stokt.
Ik zie zo'n "analyse" als een poging om duidelijk te maken dat het beeld beeld moet blijven. Wat mag je naar aanleiding van zo'n beeld van God als moeder wél en wat mag je níet concluderen? Je schrijft: Jezus spreekt over God als Zijn Vader; dus God is Vader. Helemaal mee eens. Maar zeg je ook: Jesaja vergelijkt God met een troostende moeder, dus God is Moeder?
Wat mij betreft ga je dan over de grens van het gebruik van beelden. Bovendien gebruikt Jezus geen beeld in Zijn aanspraak als Vader, maar refereert Hij aan een werkelijkheid van Vader en Zoon.
Hier ben ik het geheel mee eens. Overigens is de taal van het geloof 'God is mijn Vader' en die diepte kan ik niet peilen als je zegt 'God is mijn moeder', wel in God is barmhartig of 'de Heilige Geest vertroost mij' en dat je daarbij het beeld van een troostende moeder gebruikt.
Ik waardeer het idee van "naïef naspreken wat de Bijbel zegt", maar geloof tegelijk dat het onontkoombaar is om daarnaast ook theologie te bedrijven. Daar hoort toch zo'n "analyse" bij. Namelijk om de grenspalen te slaan van wat wel en niet gezegd mag worden.
Theologie moet altijd weer terug naar het doel: het ondersteunen van het eenvoudige geloof van de gemeente Gods. Dat is niet persé naïef, maar daar zal je het wel mee eens zijn.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Het spreken over God (uit: Voortbestaan TUA)

Bericht door Ambtenaar »

Jongere schreef: Ik had in mijn post nog deze zin toegevoegd:
"Evenzo moet een opgeleid predikant dat doen als een leek hem op een Bijbels argument wijst."

In dit geval zou ik het aanspreken overigens uit mijn verantwoordelijkheid als ambtsdrager doen. Misschien schreef ik het vanuit die voor jou onbekende info wat te makkelijk. Maar zelfs dan denk ik dat het gezagsargument niet absoluut is.
Ik begrijp wel wat je schrijft, en als het goed is krijgt de predikant ook ruim "voordeel van de twijfel" vanwege opleiding, kunde, voorwerk van de preek, etc. Tegelijk is het verschil met het maatschappelijke leven dat we in de kerk allemaal aanspreekbaar zijn op een gemeenschappelijke basis, namelijk het Woord. Juist de Reformatie heeft een einde gemaakt aan het idee dat sommigen in de uitleg daarvan een hogere positie hebben dan anderen. Als een "leek" (ook die term wringt daarom wat met de Reformatie) een predikant over zoiets zou aanspreken met een Bijbels argument, doet hij dat met het gezag van het ambt van alle gelovigen.
Ik ben van mening dat met name ook door interpretatie en uitleg van de Bijbel door leken er zoveel verschillende kerkelijke groeperingen zijn.

Je ziet vaak bij leken dat ze zich vooral richten op een of meerdere onderwerpen en die ogenschijnlijk verabsoluteren en daarbij de grote lijn uit het oog verliezen. Ik heb dit meegemaakt in mijn directe omgeving. De persoon in kwestie was dhr. Verwoerd uit, naar ik meen, omgeving van Waarder. Familieleden die naar zijn bijeenkomsten gingen stonden weinig open voor andere opvattingen. Ik heb dan ook niets met mystieke verhalen over Mientje Vrijdag en soortgelijke mensen.

Ik hecht daarom sterk aan academisch gevormde predikanten, wier opleiding in de lange traditie van de kerk staat. Ik vind het daarom ook erg jammer dat er binnen de GG geen brede academische opleiding is voor aanstaande predikanten.
Vorst
Verbannen
Berichten: 1040
Lid geworden op: 03 mar 2015, 20:54

Re: Voortbestaan TUA

Bericht door Vorst »

Jongere schreef:
Vorst schreef:Ik zie werkelijk het probleem niet. In de profeten komen ook vergelijkingen met een moeder voor.
Een vergelijking of beeld is dan ook het probleem niet, zoals ik in mijn post ook aangeef. De Heere wordt in de Bijbel vergeleken met een man (vader, strijder), met een vrouw (moeder), met dieren (arend, beer, leeuw, lam), etc.

Maar als je zegt dat de Geest de vrouwelijke kant van God is, ga je (mijns inziens) de grens over van beeldspraak. Zó spreekt de Bijbel nooit over God. Er is een wezenlijk verschil tussen het gebruik van antropomorfe beelden of het vermenselijken van God.

Het boek van Young werd hier genoemd; typisch een voorbeeld van theologie die (ver) over de grens gaat. Overigens onder het mom van geen theologie te willen zijn.
Het lijkt misschien een taalspel, maar dat is het niet. Het spreken over God en wie Hij is vraagt heel veel zorgvuldigheid. We kunnen en mogen niet anders doen dan de Bijbel naspreken. Dat betekent ook dat we beelden beelden laten. Niet voor niets hebben de vroege concilies van de kerk zich eeuwenlang met dit soort vragen (toegespitst op Christus) bezig gehouden.
Ik heb je post drie keer gelezen, maar begrijp nog steeds niet wat het probleem nu is. Waarom zou je een grens over gaan door de vrouwelijke kant van God te benoemen?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Voortbestaan TUA

Bericht door eilander »

Vorst schreef:Ik heb je post drie keer gelezen, maar begrijp nog steeds niet wat het probleem nu is. Waarom zou je een grens over gaan door de vrouwelijke kant van God te benoemen?
Dan wordt er naar mijn mening te menselijk gesproken over God. Niets anders dan een mens kan een vrouwelijke kant hebben.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Voortbestaan TUA

Bericht door samanthi »

eilander schreef:
Vorst schreef:Ik heb je post drie keer gelezen, maar begrijp nog steeds niet wat het probleem nu is. Waarom zou je een grens over gaan door de vrouwelijke kant van God te benoemen?
Dan wordt er naar mijn mening te menselijk gesproken over God. Niets anders dan een mens kan een vrouwelijke kant hebben.
Ik heb er ook grote moeite mee, als er gesproken wordt over Gods handen of ogen dan is dit om het voor ons begrijpelijk te maken. Maar als we God gaan vermenselijken dan maken we een beeld van God en gaan we tegen Zijn gebod in.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Plaats reactie