Geestelijke doodstaat

Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door Auto »

Posthoorn schreef:
De verzoening door Christus, zeg ik, de volheid der verlossing die in Hem is, en dus ook de vergeving door Zijn bloed voor de gelovigen, voortvloeiende uit de goede wil, de genade en liefde des Vaders, is de eerste evangelieontdekking, waar een zondaar zich op een zaligmakende wijze mede verenigt. De bijzondere verzekering ontstaat naderhand, of kan naderhand ontstaan.
Maar blijkbaar is dit ook weer voor meerderlei uitleg vatbaar. :jongle
Context my dear Posthoorn, context ;)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door Posthoorn »

Auto schreef:
Posthoorn schreef:
De verzoening door Christus, zeg ik, de volheid der verlossing die in Hem is, en dus ook de vergeving door Zijn bloed voor de gelovigen, voortvloeiende uit de goede wil, de genade en liefde des Vaders, is de eerste evangelieontdekking, waar een zondaar zich op een zaligmakende wijze mede verenigt. De bijzondere verzekering ontstaat naderhand, of kan naderhand ontstaan.
Maar blijkbaar is dit ook weer voor meerderlei uitleg vatbaar. :jongle
Context my dear Posthoorn, context ;)
Ja, ik begrijp 't. Zo kun je elke tekst alles laten zeggen. :hum
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door eilander »

Sheba schreef:De lezer oordele verder zelf.
Ik zou inderdaad wel eens willen dat iemand die tot nu alleen heeft meegelezen, hier eens een oordeel over zou geven. Want naar mijn mening gebeuren er hier wat vreemde dingen.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door Posthoorn »

Er wordt slecht geluisterd naar elkaar. Daardoor is het soms niet duidelijk welk standpunt er verdedigd of aangevallen wordt.

Huisman zegt: bij het begin van het geestelijk leven is er niet meteen kennis van de vergeving der zonde. De vraag is waar het geestelijk leven dan begint. Merkwaardig genoeg beroept Huisman zich dan op Owen, die m.i. wat anders zegt dan Huisman.

Sheba zegt: het begin van het geestelijk leven is daar waar Christus door het geloof omhelsd wordt. En zo iemand heeft dan ook meteen de zekerheid van zijn aandeel aan Christus.

Ik zit daar tussenin met mijn standpunt: het gaat om het geloof in Christus, in feite 'begint' daar het leven als christen (wat Sheba dus ook zegt), maar niet ieder die Christus door het geloof mag leren kennen, heeft meteen zekerheid van zijn aandeel aan Christus, zoals ook Owen dat beschrijft in bovenstaande citaten.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door Sheba »

Posthoorn schreef:Er wordt slecht geluisterd naar elkaar. Daardoor is het soms niet duidelijk welk standpunt er verdedigd of aangevallen wordt.

Huisman zegt: bij het begin van het geestelijk leven is er niet meteen kennis van de vergeving der zonde. De vraag is waar het geestelijk leven dan begint. Merkwaardig genoeg beroept Huisman zich dan op Owen, die m.i. wat anders zegt dan Huisman.

Sheba zegt: het begin van het geestelijk leven is daar waar Christus door het geloof omhelsd wordt. En zo iemand heeft dan ook meteen de zekerheid van zijn aandeel aan Christus.

Ik zit daar tussenin met mijn standpunt: het gaat om het geloof in Christus, in feite 'begint' daar het leven als christen (wat Sheba dus ook zegt), maar niet ieder die Christus door het geloof mag leren kennen, heeft meteen zekerheid van zijn aandeel aan Christus, zoals ook Owen dat beschrijft in bovenstaande citaten.
@posthoorn. In mijn vorige post heb ik het Pinksterevangelie aangehaald. Leg nu jouw eigen opvatting er eens naast...
Sheba schreef:
Pinksteren. De harten werden doorstoken. Ze waren er helemaal ontdaan van. Niet verstandelijk, maar hun harten! Hebben wij Hem gekruisigd? de enige hoop op het eeuwige Leven? De Zaligmaker gedood? Wat moeten we doen? Er is geen hoop meer! Radeloosheid! Nu is het uitzichtloos! Vreselijk.

Petrus antwoord. bekeerd u! Etc. ( bekeren, ander zicht op Christus krijgen) Hij zegt niet fijn dat u zondekennis hebt, dat uw hart is doorstoken... U bent al wedergeboren. Nee, bekeer u! Jullie moeten een ander zicht op Christus krijgen!

En die dan zijn woord gaarne aannamen werden gedoopt.
En er werden velen (3000) gedoopt... (Waarom?)

En hoe zag dat leven eruit? Waren ze zo eendrachtelijk bijeen en alles samen delende en goede gaven gevende omdat zij geen hoop hadden op het Eeuwige Leven? Hoofd naar beneden omdat er in de aard geen hoop was? En waar was die hoop dan op gegrond?

.
Er staat verslagen in het hart in onze vertaling. Maar dat is in de betekenis van doorstoken!
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door Posthoorn »

Sheba schreef:@posthoorn. In mijn vorige post heb ik het Pinksterevangelie aangehaald. Leg nu jouw eigen opvatting er eens naast...
Ik denk dat wij het meer eens zijn dan jij waar wilt hebben. :)
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door Sheba »

Posthoorn schreef:
Sheba schreef:@posthoorn. In mijn vorige post heb ik het Pinksterevangelie aangehaald. Leg nu jouw eigen opvatting er eens naast...
Ik denk dat wij het meer eens zijn dan jij waar wilt hebben. :)
Even voor de duidelijkheid voor mij:

Maar waarom zeggen Owen, en jij dan...
maar niet ieder die Christus door het geloof mag leren kennen, heeft meteen zekerheid van zijn aandeel aan Christus,
Wat is volgens jou de betekenis van geloof en zijn aandeel aan Christus?
En wat bedoeld Owen volgens jou met geloof en zijn aandeel aan Christus?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door Posthoorn »

Sheba schreef:Maar waarom zeggen Owen, en jij dan...
maar niet ieder die Christus door het geloof mag leren kennen, heeft meteen zekerheid van zijn aandeel aan Christus,
Wat is volgens jou de betekenis van geloof en zijn aandeel aan Christus?
En wat bedoeld Owen volgens jou met geloof zijn aandeel aan Christus?
Jij kunt je niet voorstellen dat Christus je geopenbaard is, dat je een verzoend God hebt mogen ontmoeten, maar dat je je toch af kunt vragen of je nu werkelijk wel gelooft/geloofd hebt. Owen begrijpt dat wel, zoals uit zijn citaat blijkt.
Uiteindelijk is het voorwerp van je geloof niet je eigen geloof, maar Christus.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door Sheba »

Posthoorn schreef:
Sheba schreef:Maar waarom zeggen Owen, en jij dan...
maar niet ieder die Christus door het geloof mag leren kennen, heeft meteen zekerheid van zijn aandeel aan Christus,
Wat is volgens jou de betekenis van geloof en zijn aandeel aan Christus?
En wat bedoeld Owen volgens jou met geloof zijn aandeel aan Christus?
Jij kunt je niet voorstellen dat Christus je geopenbaard is, dat je een verzoend God hebt mogen ontmoeten, maar dat je je toch af kunt vragen of je nu werkelijk wel gelooft/geloofd hebt. Owen begrijpt dat wel, zoals uit zijn citaat blijkt.
Uiteindelijk is het voorwerp van je geloof niet je eigen geloof, maar Christus.

Ok, maar in dat onbegrijpelijke, onverwachte is daar onzekerheid op de bodem. Of vreugde, verwondering en blijdschap!?
En bedoel je dan hiermee het nochtans van het geloof?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door Posthoorn »

Ik ga hier niet tot in de finesses op doorpluizen, Sheba. Met wat ik gezegd heb, volsta ik.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door GJdeBruijn »

Sheba, je vermengt de zekerheid van het geloof met de zekerheid van de gelovige.
Geloof gaat in eerste instantie in praktijk als missende zondaar naar Christus. Wetende dat Hij nodig is als persoonlijke Borg en Middelaar. Wetende Hem nodig te hebben, Hem lief te hebben. Hem te willen navolgen, maar niet te kunnen. Dat is geloof, wetende dat Hij de ware gerechtigheid is die je zelf mist en daarom van Hem nodig hebt.
De bijzondere bevestiging van de gelovige is te weten in Zijn handpalmen te zijn gevraveerd.

De reformatie gaat uit van de definitie van het geloof.
De puriteinen en de nadere reformatoren leerden deze zelfde definitie maar beschreven daarnaast hoe dat geloof wordt toegepast en wat de zondaar daaronder ervaart.

Jij (Sheba) hebt het steeds over de definitie van het geloof en bestrijdt dit vanuit de opvatting ten aanzien van de toepassing daarvan.
Oftwel, je haalt de dogmatiek (definitie geloof) en de bevinding (ervaring onder de toepassing) door elkaar.

Overigens zie ik wel dat Huisman het accentverschil tussen de nadere reformatoren en de puriteinen niet helemaal correct onderscheidt.
Zijn betoog is vanuit de hollandse theologie gedacht en daarmee leest hij de puriteinen. Daarmee vermengt hij de leer van preparation met de visie van de heilsorde van de hollanders. Die verschillen gewoon. Dan moet je ook niet de voorbereiding die de puriteinen voor de wedergeboorte leren met de hollandese methode ervoor willen plaatsen. Dat is verwarrend.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door Sheba »

Posthoorn schreef:Ik ga hier niet tot in de finesses op doorpluizen, Sheba. Met wat ik gezegd heb, volsta ik.
Mag ik dit op zijn minst jammer en bijzonder vinden?
Want ik probeer je te begrijpen. Anders blijven er "misverstanden"bestaan.
En dat zou nu toch echt jammer zijn als we het echt meer eens dan eens zouden zijn metelkaar. En dat betwijfel ik juist.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door Tiberius »

eilander schreef:
Sheba schreef:De lezer oordele verder zelf.
Ik zou inderdaad wel eens willen dat iemand die tot nu alleen heeft meegelezen, hier eens een oordeel over zou geven. Want naar mijn mening gebeuren er hier wat vreemde dingen.
Ik lees voornamelijk mee in dit topic. Niet omdat ik er geen mening over heb, maar omdat deze discussie hier al vele malen gevoerd is en het me goed dacht om deze ronde aan me voorbij te laten gaan.

Ik ben het met Posthoorn eens, dat er bar slecht gelezen wordt; de meeste berichten zijn alleen maar een herhaling van zetten. Dat is jammer, maar wel begrijpelijk. Dat probeer ik te verduidelijken met een schema:

(A)-----(B)-----(C)

Het is de aloude vraag wanneer begint het geestelijk leven?
Is dat (A) bij de eerste overtuigende werkingen van de Heilige Geest?
Of (C) pas bij de bewuste kennis van Christus als Borg en Zaligmaker?
Of (B) ergens daar tussen?

Sheba en JWG stellen van (C), wat hier eerder samenvaldrijvers genoemd wordt.
Ikzelf zit meer op het standpunt van Huisman (B).

Ik denk dat dat wel verklaarbaar is.
Huisman en ik komen in de pastorale praktijk mensen tegen die ergens tussen (A) en (C) in zitten. Of dat nu vóór of na (B) is, is voor een buitenstaander niet vast te stellen, maar het maakt wel milder in de praktijk. De Dordtse vaderen geven bovendien aan als mensen hun geloof belijden en hun leven is er niet mee in tegenspraak, om er dan het beste van te denken.
Verder heb ik al eerder par. 16 van DL HS 1 aangehaald, waar de vaderen ons voorgaan om onderscheid in het pastoraat aan te houden.

Ik verwacht dat Sheba en JWG niemand kennen die tussen (A) en (C) zitten, persoonlijk noch pastoraal.

(Het saillante in deze discussie is, dat Huisman eerder op dit forum het standpunt van Sheba, JWG, c.s. verdedigde en nu veel milder in zijn spreken is geworden.)
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door Tiberius »

Overigens wil ik er ook als moderator wel wat van zeggen.
Opmerkingen als 'je verdraait mijn woorden', 'je past trucjes toe', enz. doen de discussie geen goed. Laat die gerust achterwege, a.u.b.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Geestelijke doodstaat

Bericht door ejvl »

Tiberius schreef:Dat probeer ik te verduidelijken met een schema:

(A)-----(B)-----(C)

Het is de aloude vraag wanneer begint het geestelijk leven?
Is dat (A) bij de eerste overtuigende werkingen van de Heilige Geest?
Of (C) pas bij de bewuste kennis van Christus als Borg en Zaligmaker?
Of (B) ergens daar tussen?
Dit vind ik theorie.
Wat maakt het nu uit wanneer het leven precies begonnen is? Zolang Christus niet gekend wordt kan het toch nog alle kanten op menselijkerwijs gesproken?
Ik denk dat we alleen moeten redeneren vanuit 2 wegen. Ken je Christus als Borg en Zaligmaker, of ken je hem niet?
2 opties, duidelijkheid.

En natuurlijk moet je missende en zoekende en bekommerden wijzigen op de enige Borg en Zaligmaker. Niet de put in praten, maar ook wel eerlijk zijn dat het nog de dood is maar dat er redding is in Christus.
Plaats reactie