Bedekte schuld en vergeven schuld

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door eilander »

Afgewezen schreef:
eilander schreef:
Afgewezen schreef:Daarom zeg ik ook: Bartimeüs' genezing is niet zijn bekering, want een gelovige was hij al, getuige zijn aanroepen van Christus.
En Manasse?
Manasse was vóór zijn bekering geen gelovige.
Kijk, de blindgeborene werd ook genezen én kwam tot geloof, maar dat laatste gebeurde pas toen hij al ziende was geworden, nl. toen de Heere Jezus Zich aan hem bekendmaakte.
Ja, ik denk dat daar geen discussie over is. Daar lees je ook niet dat hij iets aan de Heere vroeg.
Je gaat mijn punt over Manasse voorbij: hij riep tot God, toen hij in de gevangenis zat. Was hij toen een gelovige?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Afgewezen »

eilander schreef:Je gaat mijn punt over Manasse voorbij: hij riep tot God, toen hij in de gevangenis zat. Was hij toen een gelovige?
Weet ik niet. Hij riep om verlossing uit de gevangenis. Het blijkt dat dit met een oprechte bekering gepaard ging. Maar op welk 'punt' in de geschiedenis Manasse een gelovige werd, weet ik niet.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 08 jan 2016, 10:30, 1 keer totaal gewijzigd.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door ejvl »

eilander schreef:hij riep tot God, toen hij in de gevangenis zat. Was hij toen een gelovige?
Ik denk dat zowel Manasse als Bartimeus na hun bekering zeiden, nu ben ik wedergeboren. Voor hun bekering en verlossing waren ze ongelovig. Dat God al met hun bezig was staat vast natuurlijk, ook staat vast dat God niet loslaat het werk van Zijn handen, maar met dat gegeven konden Manasse en Bartimeus niets, ze waren in eigen gewaarwording ongelovig, onwedergeboren.
Als je de DL neemt staat inderdaad dat alleen een wedergeborene kan roepen en zoeken naar God. Ik denk dat dit vanuit God gezien is.
Bartimeus, Manasse, de verloren zoon, God werkte al veel eerder in hun, maar dat konden ze zelf niet zien.

De christenreis blijft wel een mooi voorbeeld, uiterlijk geen verschil tussen christen en zijn metgezel. Toch kon christen pas zeggen dat hij wedergeboren was nadat zijn zondenpak was afgevallen. En de ander ging verloren.
En daar wij allen mensen zijn denk ik dat wij moeten vasthouden aan het feit dat we pas wedergeboren zijn als de mens tot geloof en bekering is gekomen, als de zonden zijn vergeven, met daarnaast een terugblik dat God al veel eerder is begonnen, maar altijd achteraf.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door eilander »

Afgewezen schreef:
eilander schreef:Je gaat mijn punt over Manasse voorbij: hij riep tot God, toen hij in de gevangenis zat. Was hij toen een gelovige?
Weet ik niet. Hij riep om verlossing uit de gevangenis. Het lijkt er wel op dat dit met een oprechte bekering gepaard ging. Maar op welk 'punt' in de geschiedenis Manasse een gelovige werd, weet ik niet.
Helder, dat hoeven we ook niet te weten zoals @ejvl ook al aangeeft.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Afgewezen »

ejvl schreef:Als je de DL neemt staat inderdaad dat alleen een wedergeborene kan roepen en zoeken naar God. Ik denk dat dit vanuit God gezien is.
Het roepen tot en zoeken van God is niet hetzelfde als het 'hongeren en dorsten' waar de DL het over hebben.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door eilander »

ejvl schreef:De christenreis blijft wel een mooi voorbeeld, uiterlijk geen verschil tussen christen en zijn metgezel. Toch kon christen pas zeggen dat hij wedergeboren was nadat zijn zondenpak was afgevallen. En de ander ging verloren.
Eens natuurlijk. Klein puntje wel, en dat vind ik juist zo mooi aan de Christenreis, waar je ook op details moet letten: er was wél verschil tussen Christen en Gezeggelijk.
Christen leest uit zijn boek voor over de heerlijkheid van het land waar ze naar op weg zijn. Gezeggelijk vindt dat prachtig en maant Christen om flink door te lopen. Maar Christen kón zo hard niet, want hij had een pak op zijn rug.

Ik zeg dit niet om iets van je bijdrage af te doen, want die blijft gewoon overeind natuurlijk.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door eilander »

Afgewezen schreef:
ejvl schreef:Als je de DL neemt staat inderdaad dat alleen een wedergeborene kan roepen en zoeken naar God. Ik denk dat dit vanuit God gezien is.
Het roepen tot en zoeken van God is niet hetzelfde als het 'hongeren en dorsten' waar de DL het over hebben.
Ik vind zo'n onderscheid eigenlijk alleen maar moeilijker.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Afgewezen »

eilander schreef:
Afgewezen schreef:
ejvl schreef:Als je de DL neemt staat inderdaad dat alleen een wedergeborene kan roepen en zoeken naar God. Ik denk dat dit vanuit God gezien is.
Het roepen tot en zoeken van God is niet hetzelfde als het 'hongeren en dorsten' waar de DL het over hebben.
Ik vind zo'n onderscheid eigenlijk alleen maar moeilijker.
Sowieso denk ik dat het bij de zaligsprekingen om iets heel anders gaat dan wat er bij de bekering gebeurt. Maar ten tijde van de DL betrok men dat blijkbaar ook op de bekering, maar wilde men ervoor waken dat er vermogens in een onwedergeboren mens gelegd werden en dat deze zaliggesproken werd. Vandaar dat men toen met een wat gewrongen verklaring van het 'hongeren en dorsten' is gekomen.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Sheba »

Afgewezen schreef:
eilander schreef:
Afgewezen schreef:
ejvl schreef:Als je de DL neemt staat inderdaad dat alleen een wedergeborene kan roepen en zoeken naar God. Ik denk dat dit vanuit God gezien is.
Het roepen tot en zoeken van God is niet hetzelfde als het 'hongeren en dorsten' waar de DL het over hebben.
Ik vind zo'n onderscheid eigenlijk alleen maar moeilijker.
Sowieso denk ik dat het bij de zaligsprekingen om iets heel anders gaat dan wat er bij de bekering gebeurt. Maar ten tijde van de DL betrok men dat blijkbaar ook op de bekering, maar wilde men ervoor waken dat er vermogens in een onwedergeboren mens gelegd werden en dat deze zaliggesproken werd. Vandaar dat men toen met een wat gewrongen verklaring van het 'hongeren en dorsten' is gekomen.
Er staat zalig zijn zij die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid. ( dat is de gerechtigheid van Christus). Dat is wel vanuit het kennen van Hem! Zoals al de andere zaligsprekingen gelezen moeten worden vanuit het kennen van Christus. Dat blijkt bijv. uit de aanspraak, gij zijt het licht in de wereld. Of (geluk)zalig zijt gij, . Dat kan nooit tegen de mensen gezegd worden die nog buiten de zaak staan.

Manasse is aan roepen, maar nog onder de wet. Dat is nog niet vanuit het kennen van Zijn gerechtigheid.
Christen en Manasse waren ook nog onder de wet voor de poort, dus niet wedergeboren. Dat was bij de poort.
Hij gebruikte net als Manasse wel de middelen. ( christen leest in het boek en Manasse gaat roepen.)

Barthimeus roept ook. Maar let op hoe hij roept. Hij spreekt de Heere aan als de Zoon van God, de beloofde Messias. En later wijst de Heere ook op zijn geloof ( uw geloof...) Dat geeft aan dat het om een waar geloof gaat.

@Afgewezen wat bedoel je met gewrongen verklaring?
@eilander, is het zo iets duidelijker?
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Sheba »

eilander schreef:@Sheba, ik wil best op je vragen ingaan, maar ik weet niet zo goed raad met jouw combinatie van (enerzijds) analyseren en uitpluizen en (anderzijds) een onderschrijven van een oproep om het niet wiskundig te gaan benaderen. Mijn mening daarover heb ik al eerder gegeven.

Inhoudelijk nu: ik begrijp toch niet zo goed dat je dan verschil zou maken tussen Bartimeüs en Manasse. En ik weet ook niet of het verschil tussen ontwaking en levendmaking het nu zo duidelijk maakt.

Mijns inziens is het beter om te zeggen: bij het allereerste roepen van de mens is hij wedergeboren; als hij Christus in het geloof heeft omhelsd blijkt dat het wedergeboorte is. Bij die allereerste keer heeft hij alles al, al kan hij dat allemaal nog niet zo bekijken.
Wel allemaal kort bij elkaar houden.

Zo was het m.i. ook bij Bartimeüs. Die tot God komt, moet geloven dat Hij is, en een Beloner is dergenen die Hem zoeken.

Vandaar alle chronische onzekerheid? Je kunt aardig bedrogen uitkomen zo. Want achteraf zal pas blijken of het roepen echt was. De Bijbel spreekt alleen over wedergeboorte in de zin als tot een levende hoop. ( Petrus) wat doe je daar dan mee? Petrus spreekt niet over een hoop die pas later blijkt levend te zijn ofzo...
Laatst gewijzigd door Sheba op 08 jan 2016, 12:14, 1 keer totaal gewijzigd.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door eilander »

Sheba schreef:
eilander schreef:@Sheba, ik wil best op je vragen ingaan, maar ik weet niet zo goed raad met jouw combinatie van (enerzijds) analyseren en uitpluizen en (anderzijds) een onderschrijven van een oproep om het niet wiskundig te gaan benaderen. Mijn mening daarover heb ik al eerder gegeven.

Inhoudelijk nu: ik begrijp toch niet zo goed dat je dan verschil zou maken tussen Bartimeüs en Manasse. En ik weet ook niet of het verschil tussen ontwaking en levendmaking het nu zo duidelijk maakt.

Mijns inziens is het beter om te zeggen: bij het allereerste roepen van de mens is hij wedergeboren; als hij Christus in het geloof heeft omhelsd blijkt dat het wedergeboorte is. Bij die allereerste keer heeft hij alles al, al kan hij dat allemaal nog niet zo bekijken.
Wel allemaal kort bij elkaar houden.

Zo was het m.i. ook bij Bartimeüs. Die tot God komt, moet geloven dat Hij is, en een Beloner is dergenen die Hem zoeken.

Vandaar alle chronische onzekerheid? Je kunt aardig bedrogen uitkomen zo. Want achteraf zal pas blijken of het roepen echt was. De Bijbel spreekt alleen over wedergeboorte in de zin als tot een levende hoop. ( Petrus) wat doe je daar dan mee?
Geen chronische onzekerheid, hoe kom je daar bij? Zekerheid alleen in Christus, anders niets. Manasse was niet geholpen met het bidden alleen, en Bartimeüs ook niet.
Hoe kun je - als je jouw redenering volgt - dan weten of je 'onder de wet' roept of niet? Ik vind dat ook maar een wat gekunsteld onderscheid.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door eilander »

Ik zie ook geen enkel probleem in de uitleg van de tekst uit de brieven van Petrus: wedergeboorte is inderdaad alleen in Christus en tot een levende hoop. Heb ik iets anders beweerd dan?
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door samanthi »

eilander schreef:
ejvl schreef:De christenreis blijft wel een mooi voorbeeld, uiterlijk geen verschil tussen christen en zijn metgezel. Toch kon christen pas zeggen dat hij wedergeboren was nadat zijn zondenpak was afgevallen. En de ander ging verloren.
Eens natuurlijk. Klein puntje wel, en dat vind ik juist zo mooi aan de Christenreis, waar je ook op details moet letten: er was wél verschil tussen Christen en Gezeggelijk.
Christen leest uit zijn boek voor over de heerlijkheid van het land waar ze naar op weg zijn. Gezeggelijk vindt dat prachtig en maant Christen om flink door te lopen. Maar Christen kón zo hard niet, want hij had een pak op zijn rug.

Ik zeg dit niet om iets van je bijdrage af te doen, want die blijft gewoon overeind natuurlijk.
Daar heb je een punt Gezeggelijk had geen last van zijn zonden en kon rechtop blijven lopen.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Sheba »

eilander schreef:
Sheba schreef:
eilander schreef:@Sheba, ik wil best op je vragen ingaan, maar ik weet niet zo goed raad met jouw combinatie van (enerzijds) analyseren en uitpluizen en (anderzijds) een onderschrijven van een oproep om het niet wiskundig te gaan benaderen. Mijn mening daarover heb ik al eerder gegeven.

Inhoudelijk nu: ik begrijp toch niet zo goed dat je dan verschil zou maken tussen Bartimeüs en Manasse. En ik weet ook niet of het verschil tussen ontwaking en levendmaking het nu zo duidelijk maakt.

Mijns inziens is het beter om te zeggen: bij het allereerste roepen van de mens is hij wedergeboren; als hij Christus in het geloof heeft omhelsd blijkt dat het wedergeboorte is. Bij die allereerste keer heeft hij alles al, al kan hij dat allemaal nog niet zo bekijken.
Wel allemaal kort bij elkaar houden.

Zo was het m.i. ook bij Bartimeüs. Die tot God komt, moet geloven dat Hij is, en een Beloner is dergenen die Hem zoeken.

Vandaar alle chronische onzekerheid? Je kunt aardig bedrogen uitkomen zo. Want achteraf zal pas blijken of het roepen echt was. De Bijbel spreekt alleen over wedergeboorte in de zin als tot een levende hoop. ( Petrus) wat doe je daar dan mee?
Geen chronische onzekerheid, hoe kom je daar bij? Zekerheid alleen in Christus, anders niets. Manasse was niet geholpen met het bidden alleen, en Bartimeüs ook niet.
Hoe kun je - als je jouw redenering volgt - dan weten of je 'onder de wet' roept of niet? Ik vind dat ook maar een wat gekunsteld onderscheid.
Ik zeg juist met jouw redenatie bewerk je onzekerheid. Hierboven leg ik uit waarom.
Een levende hoop wijst op een hoop die realiteit is. Die. zeker is. En niet op achteraf blijkt of het werkelijkheid is geweest... Lees het vers eens goed. Je weet dat je wedergeboren bent en waartoe! ( 1 Petrus 1 vers 3 h


En of je onder de wet ben? Dat ben je, zolang je niet weet van persoonlijke vergeving van zonden. Daarom ook niet geloof en bekering uitelkaar gaan trekken. ( zondag 1 HC)
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Sheba »

samanthi schreef:
eilander schreef:
ejvl schreef:De christenreis blijft wel een mooi voorbeeld, uiterlijk geen verschil tussen christen en zijn metgezel. Toch kon christen pas zeggen dat hij wedergeboren was nadat zijn zondenpak was afgevallen. En de ander ging verloren.
Eens natuurlijk. Klein puntje wel, en dat vind ik juist zo mooi aan de Christenreis, waar je ook op details moet letten: er was wél verschil tussen Christen en Gezeggelijk.
Christen leest uit zijn boek voor over de heerlijkheid van het land waar ze naar op weg zijn. Gezeggelijk vindt dat prachtig en maant Christen om flink door te lopen. Maar Christen kón zo hard niet, want hij had een pak op zijn rug.

Ik zeg dit niet om iets van je bijdrage af te doen, want die blijft gewoon overeind natuurlijk.
Daar heb je een punt Gezeggelijk had geen last van zijn zonden en kon rechtop blijven lopen.
Ellendekennis of niet. Het was onder de wet! Dat is het probleem! En niet onder de Genade!
Plaats reactie