Bedekte schuld en vergeven schuld

Panny
Berichten: 1809
Lid geworden op: 02 okt 2013, 16:08

Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Panny »

In de laatste Saambinder staat een nieuwjaar meditatie van dominee Bredeweg.
Hij maakt in deze meditatie onderscheid tussen een bedekte schuld en een vergeven schuld.
De bedekking van de schuld gaat aan de vergeving van de schuld vooraf.

Wie kan mij uitleggen wat hier precies mee wordt bedoeld?
Gebruikersavatar
Ireneüs van Lyon
Berichten: 277
Lid geworden op: 18 jan 2013, 12:34

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Ireneüs van Lyon »

Ds A.T. Vergunst beantwoordt een mooi vraag hierover op Refoweb

Hij zegt hier het volgende over de uitdrukking "bedekte schuld is nog geen vergeven schuld":

"De vraag die je stelde gaat over een hele bekende uitdrukking die ik persoonlijk nooit gebruik. Ik blijf liever dicht bij de Schriftuurlijke uitdrukkingen. Dat betekent niet dat de uitdrukking een “bedekte schuld is nog geen vergeven schuld” geen waarde had/heeft, maar dat het niet altijd begrepen wordt is duidelijk uit je vraag. Waar het ten diepste overgaat in deze uitdrukking is de vraag van de verzekering van de vergeving van de zonden. Een persoon die door God is getrokken uit de geestelijke dood en heeft een betrekking op de Heere Jezus gekregen, worstelt misschien nog met de verzekering van zijn/haar aandeel in het werk van Christus. Dus iemand kan een geloofsbetrekking op het werk en persoon van de Heere Jezus gekregen hebben, maar kan niet Zijn bloed en gerechtigheid toeëigenen. Daar is een grotere mate van geloof voor nodig en dat geloof is het werk en gave van de Heere Jezus die Hij versterkt ook juist door de oefeningen van het geloof. Een ‘hongerend en dorstend geloof’ is dus heel anders dan een ‘etend en omhelzend’ geloof. Naar mate God het geloof versterkt, versterkt Hij ook de geloofsovertuiging dat de Heere Jezus waarlijk voor mij gestorven is. "

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/223 ... en-schuld/
Wij zouden op geen andere wijze de mysteries van God kunnen leren kennen dan door de Menswording van onze Meester, het Woord. Geen ander dan zijn Woord was immers in staat de mysteries van de Vader te openbaren, want wie anders kende de gedachte van de Heere of wie anders is zijn raadsman geweest?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door eilander »

Deze taal werd met name gebezigd in de zogenaamde "gezelschapskringen", waar vooral vroeger Gods volk bij elkaar kwam om met elkaar Gods werk in hun leven te bespreken.

Hierin worden de weldaden die de Heere geeft, zoals in dit geval de schuldvergeving, erg uit elkaar gehouden. Dan is schuldvergeving een "nadere weldaad" die na de schuldbedekking komt. Op grond van bijvoorbeeld Psalm 32 denk ik niet dat dit geheel Bijbels is: wie voor de eerste keer in het geloof op Christus mag zien, heeft alles, en is ook zijn schuld kwijt. Al wordt niet alles in één keer geleerd.

Juist de afgelopen week weer het een en ander gelezen over "Gods oude volk" en dan zie je deze terminologie ook terug. Al is niet alles daarin geheel Bijbels, kun je toch jaloers zijn op het leven dichtbij God. Dat maakt mij altijd voorzichtig om hierover hard te oordelen.
Gebruikersavatar
Ireneüs van Lyon
Berichten: 277
Lid geworden op: 18 jan 2013, 12:34

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Ireneüs van Lyon »

eilander schreef:Deze taal werd met name gebezigd in de zogenaamde "gezelschapskringen", waar vooral vroeger Gods volk bij elkaar kwam om met elkaar Gods werk in hun leven te bespreken.

Hierin worden de weldaden die de Heere geeft, zoals in dit geval de schuldvergeving, erg uit elkaar gehouden. Dan is schuldvergeving een "nadere weldaad" die na de schuldbedekking komt. Op grond van bijvoorbeeld Psalm 32 denk ik niet dat dit geheel Bijbels is: wie voor de eerste keer in het geloof op Christus mag zien, heeft alles, en is ook zijn schuld kwijt. Al wordt niet alles in één keer geleerd.

Juist de afgelopen week weer het een en ander gelezen over "Gods oude volk" en dan zie je deze terminologie ook terug. Al is niet alles daarin geheel Bijbels, kun je toch jaloers zijn op het leven dichtbij God. Dat maakt mij altijd voorzichtig om hierover hard te oordelen.
Ik kan me wel vinden in je reactie. Het is geen Schriftuurlijke uitdrukking, maar laten we het kind met het badwater niet weggooien. In de wedergeboorte, wordt iemand door het geloof verbonden aan Christus en is hij/zij een nieuwe schepping, dat betekent ook vergeving van zonden. Het zicht hierop kan echter niet altijd even helder zijn (geloofszekerheid), en dat is hoe ik de uitdrukking ook lees en interpreteer. Helaas geeft het gebruik van dergelijke uitdrukkingen verwarring en kan het leiden tot een on-Schriftuurlijke visie op de de wedergeboorte. Wat mij betreft kun je zulk soort uitdrukkingen beter maar niet gebruiken.
Wij zouden op geen andere wijze de mysteries van God kunnen leren kennen dan door de Menswording van onze Meester, het Woord. Geen ander dan zijn Woord was immers in staat de mysteries van de Vader te openbaren, want wie anders kende de gedachte van de Heere of wie anders is zijn raadsman geweest?
Gebruikersavatar
Ireneüs van Lyon
Berichten: 277
Lid geworden op: 18 jan 2013, 12:34

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Ireneüs van Lyon »

Overigens ben ik wel benieuwd naar het betreffende artikel in de Saambinder. Zou iemand dat hier kunnen plaatsen?

Bij voorbaat dank.
Wij zouden op geen andere wijze de mysteries van God kunnen leren kennen dan door de Menswording van onze Meester, het Woord. Geen ander dan zijn Woord was immers in staat de mysteries van de Vader te openbaren, want wie anders kende de gedachte van de Heere of wie anders is zijn raadsman geweest?
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door -DIA- »

Ik wilde wel wat zeggen, maar het lijkt me verstandiger om te zwijgen.
Dit dan: De 'onbegrepen' dominee van oudejaarsavond denk er toch anders over.
Hij is ook een vriend en metgezel van 'het oude volk'. Behoefte aan vakantie voelde hij
nooit zo; wat hij wel zou willen, zo zei het eens: Als het mogelijk zou zijn een weekje
omgaan met 'het oude volk' dat zo veel in ons stadje heeft gewoond.
Laat dan verachten wie dat wil, er is nog een klein overblijfsel die weet waar het over gaat.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Panny
Berichten: 1809
Lid geworden op: 02 okt 2013, 16:08

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Panny »

-DIA- schreef:Ik wilde wel wat zeggen, maar het lijkt me verstandiger om te zwijgen.
Dit dan: De 'onbegrepen' dominee van oudejaarsavond denk er toch anders over.
Hij is ook een vriend en metgezel van 'het oude volk'. Behoefte aan vakantie voelde hij
nooit zo; wat hij wel zou willen, zo zei het eens: Als het mogelijk zou zijn een weekje
omgaan met 'het oude volk' dat zo veel in ons stadje heeft gewoond.
Laat dan verachten wie dat wil, er is nog een klein overblijfsel die weet waar het over gaat.
Even voor de duidelijkheid -DIA-:
Dit topic is niet bedoeld om iets of iemand te verachten.
Maar een oprechte vraag wat er nu precies wordt bedoeld met een bedekte schuld (voorafgaand aan de zekerheid van vergeving van zonden).
En wordt dit gezien als norm voor elke bekering?
Neem bijvoorbeeld de bekering van Paulus of de moordenaar aan het kruis.

Ik vond ook nog dit artikel wat er enigszins mee te maken heeft:
http://dspieters.refoweb.nl/1255871.htm
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door eilander »

Panny schreef:
-DIA- schreef:Ik wilde wel wat zeggen, maar het lijkt me verstandiger om te zwijgen.
Dit dan: De 'onbegrepen' dominee van oudejaarsavond denk er toch anders over.
Hij is ook een vriend en metgezel van 'het oude volk'. Behoefte aan vakantie voelde hij
nooit zo; wat hij wel zou willen, zo zei het eens: Als het mogelijk zou zijn een weekje
omgaan met 'het oude volk' dat zo veel in ons stadje heeft gewoond.
Laat dan verachten wie dat wil, er is nog een klein overblijfsel die weet waar het over gaat.
Even voor de duidelijkheid -DIA-:
Dit topic is niet bedoeld om iets of iemand te verachten.
Maar een oprechte vraag wat er nu precies wordt bedoeld met een bedekte schuld (voorafgaand aan de zekerheid van vergeving van zonden).
En wordt dit gezien als norm voor elke bekering?
Neem bijvoorbeeld de bekering van Paulus of de moordenaar aan het kruis.

Ik vond ook nog dit artikel wat er enigszins mee te maken heeft:
http://dspieters.refoweb.nl/1255871.htm
Ik denk op grond van wat ik er van gelezen heb in b.v. Komt luistert toe (door J. van Dam) dat het niet zo is dat het bij iedere bekering zo gaat. In tegenstelling tot wat hier wel eens beweerd wordt, wordt in zo'n boek in elk geval wel duidelijk dat de Heere verschillende wegen houdt met Zijn volk.
Gebruikersavatar
Ireneüs van Lyon
Berichten: 277
Lid geworden op: 18 jan 2013, 12:34

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Ireneüs van Lyon »

-DIA- schreef:Ik wilde wel wat zeggen, maar het lijkt me verstandiger om te zwijgen.
Dit dan: De 'onbegrepen' dominee van oudejaarsavond denk er toch anders over.
Hij is ook een vriend en metgezel van 'het oude volk'. Behoefte aan vakantie voelde hij
nooit zo; wat hij wel zou willen, zo zei het eens: Als het mogelijk zou zijn een weekje
omgaan met 'het oude volk' dat zo veel in ons stadje heeft gewoond.
Laat dan verachten wie dat wil, er is nog een klein overblijfsel die weet waar het over gaat.
Beste vriend, ik heb niets tegen u en zou het zeer waarderen als u niet zwijgt. Ik vraag me echter af wat de relatie van het bovenstaande is tot de uitdrukking "bedekte schuld is nog geen vergeven schuld"?

Bent u het ermee eens dat deze uitdrukking niet Schriftuurlijk is en kan leiden tot verwarring en verkeerde denkbeelden, ondanks dat dit onder 'Gods oude volk' een gebruikelijke uitdrukking was/is?
Wij zouden op geen andere wijze de mysteries van God kunnen leren kennen dan door de Menswording van onze Meester, het Woord. Geen ander dan zijn Woord was immers in staat de mysteries van de Vader te openbaren, want wie anders kende de gedachte van de Heere of wie anders is zijn raadsman geweest?
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door ejvl »

Bedekte schuld is nog geen vergeven schuld lijkt mij geen juiste uitdrukking.
Met vd Groe kunnen we zeggen dat een van de eerste onmiddellijke vruchten van de wedergeboorte de rechtvaardigmaking is, dus de vergeving van de zonden. Er zijn geen standen in de rechtvaardigmaking als zijnde eerst bedekt, dan vergeven, wel standen in het geloof.
Natuurlijk is het zo dat er dan nog allerlei zaken kunnen zijn die geleerd gaan worden en wat versterkt kan worden.

Met drs Kole:
Wat in de belofte van het Evangelie wordt verkondigd wordt door het ware geloof omhelsd. Dat geloof zegt "amen" op het Woord. Dat zegt "amen" op hetgeen mij veroordeelt. Dat leert ook "amen" zeggen op wat God laat verkondigen. Wanneer dat in het geloof aanvaard wordt, wordt het aangenomen en toegeëigend, zegt de Catechismus. Dat geldt voor een ieder die dat geloof mag beoefenen. Er is in de rechtvaardiging geen graad of trap. Men is in Christus en daarmee voor God rechtvaardig, of niet. Maar in het geloof zelf zijn trappen. Er is een zwak en geoefend geloof. Er is in het geloof meerdere of mindere kennis. Daarmee is ook meer of minder vertrouwen. Ook het zwakke geloof omhelst wat in Christus is en deelt in Zijn genadeschatten. Hoewel er dan minder zekerheid is.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Tiberius »

Hoe ik het precies moet duiden weet ik niet, maar het viel me pas geleden op, dat de HC bij de behandeling van zondag 14 zegt, dat het nut van Christus' ontvangenis en geboorte is, dat Hij "mijn zonde voor Gods aangezicht bedekt."
In zondag 15 wordt over de vergeving gesproken, bij het woordje 'Geleden'.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door -DIA- »

Ireneüs van Lyon schreef:
-DIA- schreef:Ik wilde wel wat zeggen, maar het lijkt me verstandiger om te zwijgen.
Dit dan: De 'onbegrepen' dominee van oudejaarsavond denk er toch anders over.
Hij is ook een vriend en metgezel van 'het oude volk'. Behoefte aan vakantie voelde hij
nooit zo; wat hij wel zou willen, zo zei het eens: Als het mogelijk zou zijn een weekje
omgaan met 'het oude volk' dat zo veel in ons stadje heeft gewoond.
Laat dan verachten wie dat wil, er is nog een klein overblijfsel die weet waar het over gaat.
Beste vriend, ik heb niets tegen u en zou het zeer waarderen als u niet zwijgt. Ik vraag me echter af wat de relatie van het bovenstaande is tot de uitdrukking "bedekte schuld is nog geen vergeven schuld"?

Bent u het ermee eens dat deze uitdrukking niet Schriftuurlijk is en kan leiden tot verwarring en verkeerde denkbeelden, ondanks dat dit onder 'Gods oude volk' een gebruikelijke uitdrukking was/is?
De term op zich komt niet uit de Schrift, de zaak waarover het gaat wel.
Ik begrijp dat u liever hebt dat ik stil ben, wat ik dan op uw verzoek ook wel wil.

Ik wil wel proberen op de zaak die bedoelt wordt wat nader in te gaan, maar dan ben ik ook
afhankelijk van wat 'de ouden' schreven. Indien men bereid is nog hun woord te horen, dan wil
ik dat wel publiceren. Maar één ding: Laat het alstublieft niet weer escaleren!

Verder vraag ik dan wat geduld, om wat heldere voorbeelden bijeen te zoeken.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Ireneüs van Lyon
Berichten: 277
Lid geworden op: 18 jan 2013, 12:34

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Ireneüs van Lyon »

Tiberius schreef:Hoe ik het precies moet duiden weet ik niet, maar het viel me pas geleden op, dat de HC bij de behandeling van zondag 14 zegt, dat het nut van Christus' ontvangenis en geboorte is, dat Hij "mijn zonde voor Gods aangezicht bedekt."
In zondag 15 wordt over de vergeving gesproken, bij het woordje 'Geleden'.
Maar wat zegt dit dan volgens u over de uitdrukking "bedekte schuld is nog geen vergeven schuld"? Kan iemand dan wederom geboren zijn zonder vergeving van zonden te hebben verkregen en hier geen wetenschap van te hebben?
Wij zouden op geen andere wijze de mysteries van God kunnen leren kennen dan door de Menswording van onze Meester, het Woord. Geen ander dan zijn Woord was immers in staat de mysteries van de Vader te openbaren, want wie anders kende de gedachte van de Heere of wie anders is zijn raadsman geweest?
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Johann Gottfried Walther »

-DIA- schreef:
Ireneüs van Lyon schreef:
-DIA- schreef:Ik wilde wel wat zeggen, maar het lijkt me verstandiger om te zwijgen.
Dit dan: De 'onbegrepen' dominee van oudejaarsavond denk er toch anders over.
Hij is ook een vriend en metgezel van 'het oude volk'. Behoefte aan vakantie voelde hij
nooit zo; wat hij wel zou willen, zo zei het eens: Als het mogelijk zou zijn een weekje
omgaan met 'het oude volk' dat zo veel in ons stadje heeft gewoond.
Laat dan verachten wie dat wil, er is nog een klein overblijfsel die weet waar het over gaat.
Beste vriend, ik heb niets tegen u en zou het zeer waarderen als u niet zwijgt. Ik vraag me echter af wat de relatie van het bovenstaande is tot de uitdrukking "bedekte schuld is nog geen vergeven schuld"?

Bent u het ermee eens dat deze uitdrukking niet Schriftuurlijk is en kan leiden tot verwarring en verkeerde denkbeelden, ondanks dat dit onder 'Gods oude volk' een gebruikelijke uitdrukking was/is?
De term op zich komt niet uit de Schrift, de zaak waarover het gaat wel.
Ik begrijp dat u liever hebt dat ik stil ben, wat ik dan op uw verzoek ook wel wil.

Ik wil wel proberen op de zaak die bedoelt wordt wat nader in te gaan, maar dan ben ik ook
afhankelijk van wat 'de ouden' schreven. Indien men bereid is nog hun woord te horen, dan wil
ik dat wel publiceren. Maar één ding: Laat het alstublieft niet weer escaleren!

Verder vraag ik dan wat geduld, om wat heldere voorbeelden bijeen te zoeken.
Bent u ook bereid te toetsen aan Gods woord?
Gods volk kan dwalen erg dwalen, men kan zelf oude dwalingen aannemen/overnemen.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door -DIA- »

eilander schreef:Deze taal werd met name gebezigd in de zogenaamde "gezelschapskringen", waar vooral vroeger Gods volk bij elkaar kwam om met elkaar Gods werk in hun leven te bespreken.

Hierin worden de weldaden die de Heere geeft, zoals in dit geval de schuldvergeving, erg uit elkaar gehouden. Dan is schuldvergeving een "nadere weldaad" die na de schuldbedekking komt. Op grond van bijvoorbeeld Psalm 32 denk ik niet dat dit geheel Bijbels is: wie voor de eerste keer in het geloof op Christus mag zien, heeft alles, en is ook zijn schuld kwijt. Al wordt niet alles in één keer geleerd.

Juist de afgelopen week weer het een en ander gelezen over "Gods oude volk" en dan zie je deze terminologie ook terug. Al is niet alles daarin geheel Bijbels, kun je toch jaloers zijn op het leven dichtbij God. Dat maakt mij altijd voorzichtig om hierover hard te oordelen.
Dit is vrij duidelijk gezegd. Toch geloof ik dat juist 'de nadere weldaden' nu bijna niet meer verstaan worden, en ook in de praktijk weinig meer beleefd worden. Dat neemt het belang van deze zaken echter niet weg. De 'oude terminologie' hoeft niet altijd gebruikt te worden, maar soms, bij gebrek aan een helderder voorbeeld is het goed. Zo spreekt ook onze predikant erover. Hij is over het algemeen wars van 'gezelschapstaal' op de kansel, maar er zijn enkele uitzonderingen.
Ik denk ook dat de term "oude volk' niet altijd meer 'landt'. Het bedoelt geen oude mensen, of een denkrichting uit vervlogen jaren, nee het is dat volk dat verder in de genade is geleidt. Het zouden, om misverstanden te voorkomen ook mensen van nu kunnen zijn, die men met deze term zou kunnen aanduiden. Wel is het nu zeer spaarzamelijk, maar er is nog een overblijfsel.
Laatst gewijzigd door -DIA- op 04 jan 2016, 12:08, 1 keer totaal gewijzigd.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Plaats reactie