Doop en besnijdenis

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:Hier word je m.i. weer erg ongenuanceerd. Het geloof was ook nodig voor degenen die de besnijdenis ontvingen, en niet alleen voor Abraham. Alleen zij die geloven worden voor het ware zaad van Abraham gerekend (Rom. 4). En deze eis ligt ook opgesloten in de verbondsbetrekking die naar voren komt in Genesis 17.
Daar gaat het niet om. Het gaat er nu om dat het geloof niet nodig was om de besnijdenis te ontvangen. Wel was het geloof nodig voor degene die besneden wás. Daar ligt het verschil met de NT situatie, welk verschil jij deels honoreert, omdat ook jij vindt dat volwassenen niet op het geloof van hun heer of vrouwe gedoopt mogen worden.
Bijvoorbeeld schrijft Ursinus: "De sacramenten worden alleen aan de leden der kerk die hun geloof en bekering belijden, uitgereikt, opdat hun geloof hierdoor bevestigd en bewaard worde. (...) De sacramenten zijn middelen, waardoor Hij het aangevangen geloof in ons aanvangt en bevestigt. (...) Ten opzichte van de kinderen der kerk is de verhouding evenwel anders... omdat zij in de kerk geboren worden, hebben ook het verbond en de belofte betrekking op hen."

Idem: "het hoofdzakelijke doel van de doop is om te dienen tot bevestiging des geloofs".
Daar heb je een punt. Maar hij noemt het niet als voorwaarde voor de doop, waardoor de doop óók verschilt van de besnijdenis.

Hoe dan ook, het is winst te noemen dat jij niet zo ver gaat dat in het NT een heel huis, inclusief volwassen personen, gedoopt zou kunnen worden op het geloof van hun heer/eigenaar. Terwijl dit in het OT wél gold ten aanzien van de besnijdenis.
Hier wil ik het voorlopig bij laten.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:Hoe dan ook, het is winst te noemen dat jij niet zo ver gaat dat in het NT een heel huis, inclusief volwassen personen, gedoopt zou kunnen worden op het geloof van hun heer/eigenaar. Terwijl dit in het OT wél gold ten aanzien van de besnijdenis.
Hier wil ik het voorlopig bij laten.
Prima. Overigens heb ik nog niet één citaat gezien van een reformator waarin beweerd wordt dat volwassen slaven / knechten gedoopt werden enkel op het geloof van hun heer, en dus zonder een eigen belijdenis des geloofs. GJdeBruijn zegt dat De Brès dit geleerd heeft, maar het citaat ontbreekt nog.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

huisman schreef:Helaas dwaalt ook Valcke hierin door de doop losser te maken van het verbond en het O.T. . De HEERE is de verbonds God. Zo heeft Hij zich willen openbaren. Niet het individu alleen, maar van geslacht tot geslacht. Dat kun je overal in het O.T. lezen en dat wordt bij de doop voortgezet. Alle ingezetenen worden gedoopt. Zo was er in de gedachten van de joodse apostelen dus ook geen breuk met de Schriften (O.T.) waarin zij waren onderwezen.
Graag hoor ik dan waarin ik gedwaald heb. Wijs mij dat dan graag met mijn eigen uitspraak - niet uit de context gehaald - nader aan.

Overigens wijs ik nog op deze post van mij (gisteren):
Valcke schreef:Ik wil hier nog even op terugkomen. Met 'gelovigen' bedoelde ik - ik hoop dat dit al begrepen was: hen die het geloof belijden. De kerk oordeelt niet over het hart. Bovendien gaf ik aan dat de doop ook bediend wordt aan de kinderen van de gelovigen, wat ik in ruime zin neem: de kinderen van de gemeente.

Gods belofte en Zijn verbond is niet afhankelijk van het geloof. Dat mag duidelijk zijn. Zoiets heb ik ook nimmer beweerd en het vloeit op geen enkele manier voort uit wat ik schreef.

Dat het sacrament bediend wordt aan het 'uitwendige volk, hoe ongelovig ze ook is' vind ik echter een stuitende uitdrukking. De apostelen deden zo in elk geval niet als het gaat om de volwassenen. Alleen hen die hun geloof beleden, geveinsd of ongeveinsd, werden gedoopt. Wat betreft de kinderen is de doop niet afhankelijk van het geloof van de naaste ouders, maar van het behoren van die kinderen tot de gemeente en daarmee van het zijn in het verbond.

Misschien dat ik met deze opmerkingen iets meer duidelijkheid heb gegeven, hoewel m.i. degenen die mij anders begrepen hebben, dat toch vooral te danken hebben aan een verkeerde manier van lezen en interpreteren.
Nogmaals: ik hoor graag waarin ik dwaal.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

Beste Huisman, wil je nog reageren op voorgaande post?

Ondertussen plaats ik nog een stukje van Jacobus Koelman. Dit is uit de Nadere Reformatie, maar m.i. is er niet echt een verschil met de Reformatie. Als dat wel zo zou zijn, wacht ik nog steeds op het eerste bewijs, het eerste citaat dat dit aantoont.
Koelman schreef:21e vraag. Of een volwassen mens, ongedoopt en openlijk goddeloos zijnde, ook zou mogen door de kerkenraad de Doop toegestaan worden, indien hij begeerde gedoopt te worden?

Ik antwoord: Geenszins, maar hij moet (om het heilige aan de honden niet te geven) eer hij gedoopt wordt, eerst tot boetvaardigheid en bekering gebracht worden en tekenen daarvan geven. Want, zegt Voetius, hoe kan een volwassene, profaan van leven, goddeloos en bekend ergerlijk, tot de Doop toegelaten worden zonder ontheiliging van de Doop? En hoe zal hij, zonder God en de mensen te bespotten, de duivel en de wereld verzaken, en zeggen dat hij met Christus mede begraven wordt in Zijn dood door de Doop, opdat gelijk Christus enz, ook hij in nieuwheid des levens, enz. Rom. 6 vers 4. Hoe zal hij godzaligheid, standvastigheid daarin, en in de belijdenis van het rechtzinnige geloof, belijden en beloven? (Bron: Het ambt en de plichten van ouderlingen en diakenen, 1694, 15e hoofdstuk, in mijn uitgave blz. 314.)
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17248
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door huisman »

Volgens mij worden er zaken door elkaar gehaald.
@Valcke
1. Je laatste twee posts bevatten geen dwaling
2. Ons doopformulier voor volwassenen gaat terecht uit van het dopen van een waar gelovige.
3. De huisteksten zeggen niet dat alle ingezetenen gelovig waren. Zij werden gedoopt op het geloof van één.
4. Ook nu mag een vader/moeder die de volwassendoop heeft ontvangen vaak nog in dezelfde kerkdienst hun kinderen laten dopen.

Misschien wil jij inhoudelijk ingaan op de post waar ik je (onterecht) van dwaling betichte. Kun jij het eens zijn met wat ik schreef richting @posthoorn?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door samanthi »

huisman schreef:Volgens mij worden er zaken door elkaar gehaald.
@Valcke
1. Je laatste twee posts bevatten geen dwaling
2. Ons doopformulier voor volwassenen gaat terecht uit van het dopen van een waar gelovige.
3. De huisteksten zeggen niet dat alle ingezetenen gelovig waren. Zij werden gedoopt op het geloof van één.
4. Ook nu mag een vader/moeder die de volwassendoop heeft ontvangen vaak nog in dezelfde kerkdienst hun kinderen laten dopen.

Misschien wil jij inhoudelijk ingaan op de post waar ik je (onterecht) van dwaling betichte. Kun jij het eens zijn met wat ik schreef richting @posthoorn?
Ik weet niet of dit klopt, de stokbewaarder was blij dat ze allen gelovig waren geworden, er zat dus wel geloof aan vast, Paulus had met hen gesproken die nacht, bij anderen lees je dat niet erbij vermeldt.
Een vader of moeder die de volwassendoop hebben ontvangen, mogen kleine kinderen wel dopen, maar wat grotere niet, die moeten zelf geloven, dat wordt per kind bekeken. tenminste zo heb ik dit altijd gehoord, een kind verder ontwikkelt is krijgt de doop pas na een belijdenis. Je kunt het zeggen als het niet klopt.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door gallio »

huisman schreef:Helaas dwaalt ook Valcke hierin door de doop losser te maken van het verbond en het O.T. . De HEERE is de verbonds God. Zo heeft Hij zich willen openbaren. Niet het individu alleen, maar van geslacht tot geslacht. Dat kun je overal in het O.T. lezen en dat wordt bij de doop voortgezet. Alle ingezetenen worden gedoopt. Zo was er in de gedachten van de joodse apostelen dus ook geen breuk met de Schriften (O.T.) waarin zij waren onderwezen.
Huisman, zou je duidelijk kunnen maken als volwassen slaven van gelovigen; slaven die zelf (nog) niet geloofden, gedoopt hoorden te worden of niet?

Zijn er voorbeelden bekend uit de vroege kerkgeschiedenis dat dit ook gebeurde?
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2059
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Arja »

huisman schreef: Geloof voorwaarde voor de doop? Gelukkig niet. U komt de belofte toe en uw kinderen . Dankbaar dat die tekst in Gods Woord staat. Bij jou komen de beloften pas aan bod als het geloof er is. Dankbaar ook voor al die verstandelijk beperkte kinderen die nooit vanwege hun beperking een geloofsbelijdenis kunnen uitspreken maar toch gedoopt mogen worden.
U komt de belofte toe en uw kinderen.

Naar mijn idee is deze Bijbeltekst niet gericht aan ons, als gelovigen uit de volken. Wel het stukje dat daarna komt: "... en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal." John Gill zegt in zijn uitleg: "Dit wordt zo gezegd, omdat deze mensen (Joden) niet alleen grote bezorgdheid over zichzelf hadden vanwege hun zonde van de kruisiging van Christus, maar ook in grote nood waren over hun kinderen, omdat zij geroepen hadden: "Zijn bloed kome over ons en onze kinderen. "

Hoe moet ik dit zien?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

huisman schreef:Volgens mij worden er zaken door elkaar gehaald.
@Valcke
1. Je laatste twee posts bevatten geen dwaling
2. Ons doopformulier voor volwassenen gaat terecht uit van het dopen van een waar gelovige.
3. De huisteksten zeggen niet dat alle ingezetenen gelovig waren. Zij werden gedoopt op het geloof van één.
4. Ook nu mag een vader/moeder die de volwassendoop heeft ontvangen vaak nog in dezelfde kerkdienst hun kinderen laten dopen.

Misschien wil jij inhoudelijk ingaan op de post waar ik je (onterecht) van dwaling betichte. Kun jij het eens zijn met wat ik schreef richting @posthoorn?
Ik wil volgende week op de bewuste post ingaan.

Met bovengenoemde 4 punten stem ik met jou overeen, behalve dat ik bij punt 3 onderscheid maak tussen de aanwezige jonge kinderen enerzijds en de volwassenen anderzijds. Voor volwassenen geldt wat je hier zelf bij punt 2 noemt. Voor de kinderen eens met wat je schrijft.

Overigens vind ik het wel merkwaardig dat ik nu moet gaan bewijzen dat ik niet dwaal door met een posting van jou aan een ander mijn instemming te betuigen, zonder dat ik überhaupt weet op welk punt ik volgens jou (mogelijk) dwaal. Geheel de omgekeerde volgorde! Misschien kun je daarom eerst nog zeggen (voordat ik op de bewuste post inga) waar nu eigenlijk bij jou het pijnpunt ligt ten aanzien van wat ik schreef? Dit vraag ik te meer omdat je in de bewuste post allerlei dingen noemt in losse zinnetjes zonder dat er veel samenhang in zit. Ik weet dus echt niet waar het je om gaat.

Trouwens: een goede zondag!
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17248
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door huisman »

Valcke schreef:
huisman schreef:Volgens mij worden er zaken door elkaar gehaald.
@Valcke
1. Je laatste twee posts bevatten geen dwaling
2. Ons doopformulier voor volwassenen gaat terecht uit van het dopen van een waar gelovige.
3. De huisteksten zeggen niet dat alle ingezetenen gelovig waren. Zij werden gedoopt op het geloof van één.
4. Ook nu mag een vader/moeder die de volwassendoop heeft ontvangen vaak nog in dezelfde kerkdienst hun kinderen laten dopen.

Misschien wil jij inhoudelijk ingaan op de post waar ik je (onterecht) van dwaling betichte. Kun jij het eens zijn met wat ik schreef richting @posthoorn?
Ik wil volgende week op de bewuste post ingaan.

Met bovengenoemde 4 punten stem ik met jou overeen, behalve dat ik bij punt 3 onderscheid maak tussen de aanwezige jonge kinderen enerzijds en de volwassenen anderzijds. Voor volwassenen geldt wat je hier zelf bij punt 2 noemt. Voor de kinderen eens met wat je schrijft.

Overigens vind ik het wel merkwaardig dat ik nu moet gaan bewijzen dat ik niet dwaal door met een posting van jou aan een ander mijn instemming te betuigen, zonder dat ik überhaupt weet op welk punt ik volgens jou (mogelijk) dwaal. Geheel de omgekeerde volgorde! Misschien kun je daarom eerst nog zeggen (voordat ik op de bewuste post inga) waar nu eigenlijk bij jou het pijnpunt ligt ten aanzien van wat ik schreef? Dit vraag ik te meer omdat je in de bewuste post allerlei dingen noemt in losse zinnetjes zonder dat er veel samenhang in zit. Ik weet dus echt niet waar het je om gaat.

Trouwens: een goede zondag!
Mijn pijnpunt is jouw stellige aanname dat al de volwassen huisgenoten het ware geloof bezaten en dat zij daarom als huisgenoten gedoopt werden. Zelfs bij de stokbewaarder is dat uit de grondtekst niet te bewijzen en bij de andere "huisteksten" al helemaal niet.

Daarom schreef ik ook:De HEERE is de verbonds God. Zo heeft Hij zich willen openbaren. Niet het individu alleen, maar van geslacht tot geslacht. Dat kun je overal in het O.T. lezen en dat wordt bij de doop voortgezet. Alle ingezetenen worden gedoopt. Zo was er in de gedachten van de joodse apostelen dus ook geen breuk met de Schriften (O.T.) waarin zij waren onderwezen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

Ok dank je. Dan weet ik eindelijk waarom je mij van dwaling beschuldigde! Had dat maar meteen gezegd!

Ik hoop er volgende week op in te gaan. Overigens staat hier ook een vraag open van Gallio aan jou.

Overigens gaat het hier om een zaak die onze belijdenis niet noemt, waarover de kanttekeningen niet spreken, waarover de uitleggers zelfs nauwelijks spreken. Dan is het wel verwonderlijk om de term ‘dwalen’ te gebruiken.

Ik hoop er op terug te komen.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17248
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door huisman »

Valcke schreef:Ok dank je. Dan weet ik eindelijk waarom je mij van dwaling beschuldigde! Had dat maar meteen gezegd!

Ik hoop er volgende week op in te gaan. Overigens staat hier ook een vraag open van Gallio aan jou.

Overigens gaat het hier om een zaak die onze belijdenis niet noemt, waarover de kanttekeningen niet spreken, waarover de uitleggers zelfs nauwelijks spreken. Dan is het wel verwonderlijk om de term ‘dwalen’ te gebruiken.

Ik hoop er op terug te komen.
Lees “dwaling” niet als beschuldiging. Ik dwaal zelf in vele zaken van Gods koninkrijk en hoop daarom op correctie vanuit Gods Woord.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Roos2018
Berichten: 842
Lid geworden op: 01 aug 2018, 02:16
Locatie: CA - USA

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Roos2018 »

Posthoorn schreef:Abraham werd besneden als teken en zegel van zijn geloof. Maar gold dat voor heel zijn huis? Nee!
Werd het geloof als voorwaarde gesteld voor de besnijdenis in het OT? Nee!
Wordt het geloof als voorwaarde gesteld voor de doop? Ja!

Edit> Overigens ben ik blij dat je in ieder geval toestemt dat de noodzaak van het geloof 'onder de nieuwe bedeling nadrukkelijker op de voorgrond treedt'. Dat element mis ik bij Guido de Brès en bij Ursinus.
Het verbond dat oude oosterse stammen sloten gebruikte de Heere als een gelijkenis (om de strekking te laten begrijpen voor Abraham) in Genesis 17,
waar de Heere een Verbond sloot met Abraham.
zie: https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 67#p861267

Abraham was als een stamhoofd in dit Verbond, en vertegenwoordigde alle stamleden hierin.
Dat betekent dus dat alle stamleden, inclusief hen die "met geld gekocht" zijn, en daardoor ook tot de stam behoorden, begrepen werden in dit Verbond.

Als er sprake was tussen twee (menselijke) stammen, dan zou het verbond wederzijds geweest zijn, maar in het geval van Gen. 17 : 2 en 3 lezen we:
2 En Ik zal Mijn verbond stellen tussen Mij en tussen u, en Ik zal u gans zeer vermenigvuldigen.
3 Toen viel Abram op zijn aangezicht, en God sprak met hem, zeggende:


Dit Verbond was een eenzijdig Godswerk; de verdiensten en verbondsbeloften van Abraham telden hier niet.
Niet zo verwonderlijk dat Abraham na het horen van deze woorden languit op de grond ging liggen (וַיִּפֹּ֥ל אַבְרָ֖ם עַל־פָּנָ֑יו, letterlijk staat er: wajippol avraham al-panav, en hij zal op zijn gezicht vallen).
Dat is niet voor niks: Abraham wist dat hij nooit aan de voorwaarden van dat Verbond kon voldoen, maar ook : ... dat er dan van Gods kant bloed zou moeten vloeien om dit Verbond geldig te maken.
Het zou zo maar kunnen dat Abraham hier Goddelijk onderwijs heeft ontvangen over de beloofde Messias, en dat Zijn bloed zou moeten vloeien om aan de betaling te kunnen voldoen.

Maar nu de vraag: werd het geloof als voorwaarde gesteld?

Volgens het OT-ische stammenverbond werd deze alleen gesloten tussen de stamhoofden.
Maar ... alle stamleden deelden daarin, en stemden daarin mee. Dit verbond werd zodanig ernstig opgevat, wanneer stamleden het Nieuwe Gebod overtraden - werden zij ter dood veroordeeld.
En binnen dat kader kan je ook het Verbond dat de Heere met Abraham sloot doortrekken: niet alles wat Israël genoemd werd, was daadwerkelijk Israël, in geestelijke zin.
Was / is er dus een waar geloof nodig? Ja, dat gold zowel voor het OT-ische verbond als het NT-ische.

Wat was het Nieuwe Gebod?
Wat was de voorwaarde? Een Nieuw Gebod:
9 Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten.
10 Dit is Mijn verbond, dat gijlieden houden zult tussen Mij, en tussen u, en tussen uw zaad na u: dat al wat mannelijk is, u besneden worde.
11 En gij zult het vlees uwer voorhuid besnijden; en dat zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en tussen u.
12 Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad;


Als we dat doortrekken naar de NT-ische doop,
je kan gedoopt zijn, maar je moet ook gedoopt zijn, en zo binnen het Verbond dat de Heere met Abraham sloot begrepen zijn,
Gen 17:
4 Mij aangaande, zie, Mijn verbond is met u; en gij zult tot een vader van menigte der volken worden!

Maar als de gedoopte niet voldoet aan de voorwaarden die verbonden waren aan dat Verbond (de ware bekering), dan was hij in uiterlijke zin wel begrepen in het Verbond, maar niet in inwendige zin.
En daaruit kan je concluderen dat iemands besnijdenis, noch iemands doop voorwaarde is voor een waar geloof.
Daarvoor is inwendige vernieuwing nodig, en dat gold zowel in het OT als het NT.

Is er in dit opzicht dan een wezenlijk verschil tussen de OT-ische besnijdenis en de NT-ische doop?
Ik geloof dat het antwoord is : NEE!
Zowel de besnijdenis als de doop legt een ernstige verantwoordelijkheid aan de mens die of het OT-ische of het NT-ische Verbondsteken ontvangen heeft.
In beide gevallen geldt dat het waarachtig geloof - aangebracht door het lijden en sterven van de Heere Jezus - alleen geborgenheid in dat bloed biedt genoegdoening om in dat Verbond begrepen te zijn.

Zoals de huid van het offerlam in het oude verbond werd gescheurd als testament van de echtheid van het verbond, zo werd ook het voorhangsel van de Tempel door Gods hand verscheurd - om toegang te mogen hebben tot de heilige God Die voldoening heeft gevonden in het verzoenend bloed van de Heere Jezus voor hen die in waarheid in dit Verbond begrepen zijn: de OT-ische gelovigen door de belofte; de NT-ische gelovigen door de vervulling.
Maar voor beiden geldt: alleen door een waar geloof in het bloed van de verzoening is geborgenheid mogelijk.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

huisman schreef:Mijn pijnpunt is jouw stellige aanname dat al de volwassen huisgenoten het ware geloof bezaten en dat zij daarom als huisgenoten gedoopt werden. Zelfs bij de stokbewaarder is dat uit de grondtekst niet te bewijzen en bij de andere "huisteksten" al helemaal niet.
Huisman, ik meen dat er gegronde redenen zijn om aan te nemen dat volwassenen - ook knechten of slaven - eerst onderwezen zijn en hun geloof beleden, hetzij in waarheid hetzij geveinsd. Eerst echter een correctie op wat je schrijft: Nergens heb ik gezegd dat alle gedoopte volwassenen het ware (!) geloof bezaten. Dat was de kwestie niet. De kwestie was of zij het geloof beleden hebben of niet. Dan zeg ik inderdaad dat ik dat stellig aanneem om de volgende redenen:

1. Het doopbevel van Christus Matth. 28:19.
Daarin wordt het onderwijzen & maken van discipelen geplaatst vóór het dopen. Dit geldt voor de volwassenen, niet voor de kinderen. Op grond van deze tekst mogen we aannemen dat de apostelen stééds het onderwijs vooraf hebben laten gaan aan de bediening van de doop. Bij volwassenen wordt nooit begonnen met de doop, maar gaat het onderwijs en de belijdenis voorop.

2. De geschiedenis van de kamerling.
De doop wordt hier alleen geoorloofd genoemd bij een persoonlijk geloof. Calvijn noemt het op grond hiervan ‘een algemene regel dat degenen die vroeger van de kerk vervreemd waren, er niet eerder in opgenomen mogen worden, voordat zij beleden hebben dat zij in Christus geloven.’ Hij spreekt hier over de volwassenen. Wat Calvijn een algemene regel noemt, laat geen uitzondering toe. Sterker nog, Calvijn noemt het dopen van volwassenen zonder voorafgaande belijdenis ‘een goddeloze en al te sterke ontheiliging’.

3. De huisteksten
De huisteksten moeten gelezen worden volgens wat er staat en volgens redelijke veronderstellingen op basis van analogie.
- Zo zien we dat bij het huis van Cornelius én bij de stokbewaarder er voorafgaand sprake is van onderwijs, ook aan de aanwezige knechten of slaven. Dan mag zeker verondersteld worden dat dit geresulteerd heeft in belijdenis van het geloof voorafgaande aan de doop. Bij Cornelius werd de Heilige Geest op alle aanwezigen uitgestort, dat was voldoende om hen voor gelovigen te mogen houden.
- Daarentegen werden de knechten van de kamerling niet gelijktijdig met hun heer gedoopt, want Filippus en de kamerling daalden beiden af in het water. Hieruit mogen we afleiden dat deze knechten eerst nog onderwezen dienden te worden voordat ook zij gedoopt werden. En dat zou ongetwijfeld gebeuren met belijdenis van het geloof, wat Filippus zo nadrukkelijk aangegeven had. (Het ontbreken van deze tekst in vele handschriften laat ik nu buiten beschouwing.)
- Vanuit de analogie mogen we daarom aannemen dat in huisgezinnen met volwassenen eerst onderwijs en persoonlijke belijdenis plaatsvond, en pas daarna de doop.
- Hiermee strijdt niet dat er van de stokbewaarder staat dat hij (enkelvoud) gelovig was geworden. De SV verbindt de woorden ‘met al zijn huis’ aan het gelovig worden. Dan was hij het niet alleen, maar ook anderen. Dat laat onverlet dat hij als gelovige huisvader zijn kinderen vertegenwoordigde. Ik weet dat sommigen het anders vertalen (met al zijn huis slaat dan alleen op het verblijden en niet op het geloof), maar het Grieks staat beide vertalingen toe. En ook in de andere vertaling kun je uit het enkelvoud (hij) niet afleiden dat de andere volwassenen het geloof niet ontvangen hebben.
- Van Lydia’s huisgezin staat niet vermeld dat het onderwezen is. We hoeven dat ook niet aan te nemen van de jonge onvolwassen kinderen (De Brès), maar wel van de volwassen knechten (Calvijn).

4. Bewijs uit het ongerijmde
Wanneer van de knechten / slaven geen belijdenis van het geloof gevraagd werd, zou dit leiden tot diverse ongerijmdheden. Sowieso zou ik de vraag hebben wanneer deze gewoonte dan afgeschaft is en waarom. Als dit Bijbels zou zijn, zou het toch nog steeds moeten gebeuren? Maar het gebeurt niet en het werd in later tijd nooit goedgevonden. Ook volwassen knechten en slaven dienen hun geloof te belijden voordat zij gedoopt worden. Daaruit leid ik af dat ook nooit erkend is dat dit wél gebeurde bij de apostelen.
Daarom schreef ik ook:De HEERE is de verbonds God. Zo heeft Hij zich willen openbaren. Niet het individu alleen, maar van geslacht tot geslacht. Dat kun je overal in het O.T. lezen en dat wordt bij de doop voortgezet. Alle ingezetenen worden gedoopt. Zo was er in de gedachten van de joodse apostelen dus ook geen breuk met de Schriften (O.T.) waarin zij waren onderwezen.
Wij belijden dat de sacramenten van het OT wat betreft het wezen en de inwendige zijde van de zaak overeenkomen met de sacramenten van het NT. Dat geldt echter niet voor alle omstandigheden. Als dat zo zou zijn, zou je óók moeten zeggen dat vrouwen niet gedoopt behoren te worden omdat zij ook niet besneden werden. Of dat het dopen niet aan het predikambt verbonden is omdat dit voor de besnijdenis ook niet zo was. Maar nee, zo is het niet. Hier gaat het doopbevel van Christus en de praktijk van de doop in andere gevallen in het NT vóór de analogie met het OT.

Dat het niet slechts om het individu gaat, maar dat de doop een inzetting is van geslacht tot geslacht, stem ik van harte toe. Hieruit volgt echter niet dat alle volwassen ingezetenen zónder persoonlijke belijdenis gedoopt moeten worden cq dat dit de praktijk was van de apostelen. Dat zou strijden met de plaatsen die ik genoemd heb.

Zoals ik hierboven geschreven heb, kun je het overigens bij de gereformeerde reformatoren allemaal vinden. Calvijn in de eerste plaats, maar ook Ursinus, Olevianus, Piscator, De Brès, Bullinger, enzovoort. Niemand leerde een uitzondering voor de volwassen knechten of slaven. Niemand leerde dat volwassenen gedoopt mochten worden zonder voorafgaande belijdenis. Calvijn noemt dit zelfs ‘een goddeloze en al te grove ontheiliging’.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door ejvl »

gallio schreef:
huisman schreef:Helaas dwaalt ook Valcke hierin door de doop losser te maken van het verbond en het O.T. . De HEERE is de verbonds God. Zo heeft Hij zich willen openbaren. Niet het individu alleen, maar van geslacht tot geslacht. Dat kun je overal in het O.T. lezen en dat wordt bij de doop voortgezet. Alle ingezetenen worden gedoopt. Zo was er in de gedachten van de joodse apostelen dus ook geen breuk met de Schriften (O.T.) waarin zij waren onderwezen.
Huisman, zou je duidelijk kunnen maken als volwassen slaven van gelovigen; slaven die zelf (nog) niet geloofden, gedoopt hoorden te worden of niet?

Zijn er voorbeelden bekend uit de vroege kerkgeschiedenis dat dit ook gebeurde?
@huisman, dit heb ik ook al eerder gevraagd volgens mij maar hier is nog geen antwoord op gekomen.
Niemand betwist dat de kinderen als onderdeel van het verbond en het huisgezin gedoopt werden.

De vraag is simpel. Werden de slaven en knechten die volwassen waren ook gedoopt als onderdeel van het verbond van het geloof van de stokbewaarder? Of werden ze gedoopt omdat ze zelf ook gelovig geworden waren?
Plaats reactie