Doop en besnijdenis

Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

gallio schreef:
Valcke schreef:
Arja schreef:
Valcke schreef:Johannes de Doper bediende wel een sacrament. Anders zouden de gelovigen onder het NT niet in essentie hetzelfde sacrament ontvangen hebben als Christus hun Hoofd.
Ik kan het hier niet mee eens zijn. Het is niet Bijbels om te zeggen dat Johannes de Doper een sacrament bediende.
Drie vragen:

- Heeft Christus het sacrament van de Doop wel of niet ontvangen?

- Hebben de apostelen het sacrament van de Doop niet ontvangen?

- Wat is volgens jou een sacrament?

Dat het sacrament nog in zekere zin duister was en de Doop door Christus ingesteld helderder en rijker, stem ik overigens direct toe. Maar Johannes was de voorloper van Christus, ook als het gaat om de Doop. En op die wijze heeft de Gemeente óók deel aan de Doop die Christus Zelf ondergaan heeft.
Misschien.... Ik weet het ook niet zeker als we kunnen spreken van "het sacrament van de Doop" voordat de opdracht daartoe (in Matt 28:19) gegeven werdt. We zijn het natuurlijk allemaal wel over eens dat en Jezus zelf, en de eerste 11 apostelen gedoopt zijn.
... gedoopt zijn door Johannes en niet herdoopt?
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door gallio »

Valcke schreef:
gallio schreef: Misschien.... Ik weet het ook niet zeker als we kunnen spreken van "het sacrament van de Doop" voordat de opdracht daartoe (in Matt 28:19) gegeven werdt. We zijn het natuurlijk allemaal wel over eens dat en Jezus zelf, en de eerste 11 apostelen gedoopt zijn.
... gedoopt zijn door Johannes en niet herdoopt?
Ja, alhoewel de discipelen misschien door de discipelen van Johannes ipv Johannes zelf gedoopt zijn. Ook anderen die voor de Hemelvaart al gedoopt zijn, zullen niet herdoopt zijn.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

gallio schreef:
Valcke schreef:
gallio schreef: Misschien.... Ik weet het ook niet zeker als we kunnen spreken van "het sacrament van de Doop" voordat de opdracht daartoe (in Matt 28:19) gegeven werdt. We zijn het natuurlijk allemaal wel over eens dat en Jezus zelf, en de eerste 11 apostelen gedoopt zijn.
... gedoopt zijn door Johannes en niet herdoopt?
Ja, alhoewel de discipelen misschien door de discipelen van Johannes ipv Johannes zelf gedoopt zijn. Ook anderen die voor de Hemelvaart al gedoopt zijn, zullen niet herdoopt zijn.
Ja, mee eens. (NB herdopers beweren over het algemeen dat ook zij herdoopt zijn. Vooral om hun eigen herdoop te legitimeren.)
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2059
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Arja »

gallio schreef:
Valcke schreef:
Arja schreef:
Valcke schreef:Johannes de Doper bediende wel een sacrament. Anders zouden de gelovigen onder het NT niet in essentie hetzelfde sacrament ontvangen hebben als Christus hun Hoofd.
Ik kan het hier niet mee eens zijn. Het is niet Bijbels om te zeggen dat Johannes de Doper een sacrament bediende.
Drie vragen:

- Heeft Christus het sacrament van de Doop wel of niet ontvangen?

- Hebben de apostelen het sacrament van de Doop niet ontvangen?

- Wat is volgens jou een sacrament?

Dat het sacrament nog in zekere zin duister was en de Doop door Christus ingesteld helderder en rijker, stem ik overigens direct toe. Maar Johannes was de voorloper van Christus, ook als het gaat om de Doop. En op die wijze heeft de Gemeente óók deel aan de Doop die Christus Zelf ondergaan heeft.
Misschien.... Ik weet het ook niet zeker als we kunnen spreken van "het sacrament van de Doop" voordat de opdracht daartoe (in Matt 28:19) gegeven werdt. We zijn het natuurlijk allemaal wel over eens dat en Jezus zelf, en de eerste 11 apostelen gedoopt zijn.
De doop van Johannes de Doper wordt algemeen als een voorbereidingsdoop gezien. Een tijdelijk symbool. De christelijke doop is een andere doop. Het is een blijvend teken. Met de doop in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest word je voor de rest van je leven aan de Drie-Enige God verbonden, samen met de andere gelovigen.

Ik vind de vragen een beetje moeilijk te beantwoorden. Ik denk dat je eerst helder moeten hebben waarom Jezus gedoopt werd door Johannes. Pas daarna kun je voorzichtig zeggen: dit is een sacramentele handeling.

Jezus werd door Johannes gedoopt. Waarom? Dat legt Hij zelf uit:

"Laat mij thans geworden (Laat nu af) want aldus betaamt ons alle gerechtigheid te vervullen." Het woordje "aldus" slaat niet uitsluitend op de acte van de doop want na deze doop is immers alle gerechtigheid nog niet vervuld. Zijn werk als Lam van God vangt nu pas echt aan. Het ziet daarom op Zijn houding van vernedering, die blijkt bij de doop van Jezus. Johannes zal daar later nog mee worstelen (Matth. 11:2-6) en Petrus zal er tegen in gaan (Matth 16:22-23). En Judas die zo'n Messias niet wilde struikelt (Matth 27:3-10). Dat het hier gaat over de gerechtigheid van God als beloofde en verlossende realiteit van Zijn hemels koninkrijk, blijkt ook uit de overige elementen van 3:15. Het mysterie van de lijdende Immanuël tekende zich al af in Mattheüs 2 en het wordt in Jezus Woord tot de Doper het program voor Zijn leven in Israël. Door die doop, zet het Lam van God zich op één lijn met Zijn zondige broeders. Dat Hij geen zondaar was, laat 3:16 zien. Terwijl anderen bij de doop hun zonden belijden, gaat Jezus terstond uit het water. En de hemel (God) keurt dit goed "Voor Hem werden de hemelen geopend" Over geen van de dopelingen sprak God Zijn welbehagen uit, Wel over Jezus die in Israël als Gods zoon de vernedering onder en door zondaars op zich neemt om zo de gerechtigheid van Gods rijk tot voltooiing te brengen op aarde.

Als ik mijn Bijbel goed lees gaat het hier om wat anders dan het sacrament van de Heilige Doop. Misschien heeft iemand een aanvulling?
(Voor onderzoek gebruikte ik: Mattheus 4 SV, KVJ Van Bruggen commentaar op Mattheus en artikelen van ds. E. Lieftink)
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2059
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Arja »

Valcke schreef:
gallio schreef:
Valcke schreef:
gallio schreef: Misschien.... Ik weet het ook niet zeker als we kunnen spreken van "het sacrament van de Doop" voordat de opdracht daartoe (in Matt 28:19) gegeven werdt. We zijn het natuurlijk allemaal wel over eens dat en Jezus zelf, en de eerste 11 apostelen gedoopt zijn.
... gedoopt zijn door Johannes en niet herdoopt?
Ja, alhoewel de discipelen misschien door de discipelen van Johannes ipv Johannes zelf gedoopt zijn. Ook anderen die voor de Hemelvaart al gedoopt zijn, zullen niet herdoopt zijn.
Ja, mee eens. (NB herdopers beweren over het algemeen dat ook zij herdoopt zijn. Vooral om hun eigen herdoop te legitimeren.)

Sommige van de eerste christenen zijn door Johannes én door Jezus' apostelen gedoopt.

Een heel opmerkelijk stukje in de Bijbel kun je vinden in Hand. 18:24 – 19:6. Daar staat eerst dat er een rondreizend prediker is met de naam Apollos die alleen nog maar bekend was met de doop van Johannes en de mensen er nu op wees dat ze zich klaar moesten maken voor de komst van de Heer. En even later gaat het over een groep van zo’n 12 gelovigen die alleen nog maar met de doop van Johannes gedoopt zijn. Zij worden door Paulus ‘bijgepraat’ en daarna in de naam van de Heer Jezus gedoopt. Als het om de doop van Johannes en de christelijke doop gaat is het dus wel zeker dat sommige mensen twee keer gedoopt zijn. Misschien gebeurde dat al wel in de tijd van Johannes de Doper zelf. Er gingen immers veel mensen van Johannes naar Jezus toe. Johannes stimuleerde dat ook, want als de bruidegom gekomen is, moet die alle aandacht krijgen en niet de ceremoniemeester. Andreas was één van de eersten die op advies van Johannes achter Jezus aan ging (Joh. 1:35-39). Ook is het aannemelijk, zoals dr. P.L. Voorberg schrijft, dat er onder de 3.000 mensen die zich met Pinksteren door Petrus en de andere apostelen lieten dopen, een flink aantal geweest is dat een aantal jaren ervoor zich door Johannes de Doper heeft laten dopen. Bron: ds. E. Lieftink
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

Arja schreef:
Valcke schreef:
gallio schreef:Ja, alhoewel de discipelen misschien door de discipelen van Johannes ipv Johannes zelf gedoopt zijn. Ook anderen die voor de Hemelvaart al gedoopt zijn, zullen niet herdoopt zijn.
Ja, mee eens. (NB herdopers beweren over het algemeen dat ook zij herdoopt zijn. Vooral om hun eigen herdoop te legitimeren.)
Sommige van de eerste christenen zijn door Johannes én door Jezus' apostelen gedoopt.

Een heel opmerkelijk stukje in de Bijbel kun je vinden in Hand. 18:24 – 19:6. Daar staat eerst dat er een rondreizend prediker is met de naam Apollos die alleen nog maar bekend was met de doop van Johannes en de mensen er nu op wees dat ze zich klaar moesten maken voor de komst van de Heer. En even later gaat het over een groep van zo’n 12 gelovigen die alleen nog maar met de doop van Johannes gedoopt zijn. Zij worden door Paulus ‘bijgepraat’ en daarna in de naam van de Heer Jezus gedoopt. Als het om de doop van Johannes en de christelijke doop gaat is het dus wel zeker dat sommige mensen twee keer gedoopt zijn. Misschien gebeurde dat al wel in de tijd van Johannes de Doper zelf. Er gingen immers veel mensen van Johannes naar Jezus toe. Johannes stimuleerde dat ook, want als de bruidegom gekomen is, moet die alle aandacht krijgen en niet de ceremoniemeester. Andreas was één van de eersten die op advies van Johannes achter Jezus aan ging (Joh. 1:35-39). Ook is het aannemelijk, zoals dr. P.L. Voorberg schrijft, dat er onder de 3.000 mensen die zich met Pinksteren door Petrus en de andere apostelen lieten dopen, een flink aantal geweest is dat een aantal jaren ervoor zich door Johannes de Doper heeft laten dopen. Bron: ds. E. Lieftink
Deze uitleg van een herdoop in Handelingen 19 kan ik niet onderschrijven. Er zijn heel goede andere verklaringen mogelijk voor de passage in Hand. 19. Sowieso is het plausibel dat vs. 5 niet weergeeft wat Lukas zegt van een doop door Paulus, maar wat Paulus zegt van de doop door Johannes. Vers 6 valt dan ook op zijn plaats waar het weer gaat over wat Paulus deed. De bewuste discipelen kregen de doop met de Heilige Geest na de handoplegging door Paulus, dat is echter geen tweede waterdoop. Zie ook de kanttekening in de SV.

Als je een tweede waterdoop leert, moet je ook zeggen dat de apostelen opnieuw gedoopt zijn... de Schrift meldt dat niet, wel het tegendeel.
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door gallio »

Valcke schreef: Deze uitleg van een herdoop in Handelingen 19 kan ik niet onderschrijven. Er zijn heel goede andere verklaringen mogelijk voor de passage in Hand. 19. Sowieso is het plausibel dat vs. 5 niet weergeeft wat Lukas zegt van een doop door Paulus, maar wat Paulus zegt van de doop door Johannes. Vers 6 valt dan ook op zijn plaats waar het weer gaat over wat Paulus deed. De bewuste discipelen kregen de doop met de Heilige Geest na de handoplegging door Paulus, dat is echter geen tweede waterdoop. Zie ook de kanttekening in de SV.
Interessant. Ik heb dit altijd opgevat hoe Arja het uitlegt. Maar ik heb nu Dr. Gill er bijgepakt en die schrijft hetzelfde als jij.

https://www.biblestudytools.com/comment ... -19-5.html

Gill was een theoloog bij uitstek, en Baptist, dus wat mij betreft is dat genoeg bewijs dat je gelijk hebt. Bedankt!
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

gallio schreef:
Valcke schreef: Deze uitleg van een herdoop in Handelingen 19 kan ik niet onderschrijven. Er zijn heel goede andere verklaringen mogelijk voor de passage in Hand. 19. Sowieso is het plausibel dat vs. 5 niet weergeeft wat Lukas zegt van een doop door Paulus, maar wat Paulus zegt van de doop door Johannes. Vers 6 valt dan ook op zijn plaats waar het weer gaat over wat Paulus deed. De bewuste discipelen kregen de doop met de Heilige Geest na de handoplegging door Paulus, dat is echter geen tweede waterdoop. Zie ook de kanttekening in de SV.
Interessant. Ik heb dit altijd opgevat hoe Arja het uitlegt. Maar ik heb nu Dr. Gill er bijgepakt en die schrijft hetzelfde als jij.

https://www.biblestudytools.com/comment ... -19-5.html

Gill was een theoloog bij uitstek, en Baptist, dus wat mij betreft is dat genoeg bewijs dat je gelijk hebt. Bedankt!
Ook de Griekse ‘men... de’ constructie maakt het grammaticaal zeer plausibel dat vs. 4-5 één doorlopend geheel is, en dat vs. 5 dus ook de woorden van Paulus zijn, die de doop van Johannes nader uitlegt. Ik zie dat dr Gill dit ook zegt. Idem de kanttekening in de SV.
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door gallio »

Valcke schreef: Ook de Griekse ‘men... de’ constructie maakt het grammaticaal zeer plausibel dat vs. 4-5 één doorlopend geheel is, en dat vs. 5 dus ook de woorden van Paulus zijn, die de doop van Johannes nader uitlegt. Ik zie dat dr Gill dit ook zegt. Idem de kanttekening in de SV.
Ja, wat dr. Gill schrijft komt zo overeen met de kanttekening dat ik me afvroeg als hij die als bron gebruikt heeft.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

gallio schreef:
Valcke schreef: Ook de Griekse ‘men... de’ constructie maakt het grammaticaal zeer plausibel dat vs. 4-5 één doorlopend geheel is, en dat vs. 5 dus ook de woorden van Paulus zijn, die de doop van Johannes nader uitlegt. Ik zie dat dr Gill dit ook zegt. Idem de kanttekening in de SV.
Ja, wat dr. Gill schrijft komt zo overeen met de kanttekening dat ik me afvroeg als hij die als bron gebruikt heeft.
Bij mijn weten hebben de statenvertalers zich hier met name gebaseerd op Beza die dit ook naar voren bracht. Dat kan ook voor dr. Gill gelden. Maar Gill was genoeg zelfstandig theoloog om dit niet ook zelf terdege vanuit de grondtekst te onderzoeken!
Overigens ontkende ook Bullinger al dat hier sprake was van een tweede waterdoop. Calvijn worstelde er een beetje mee.
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2059
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Arja »

gallio schreef:
Valcke schreef: Deze uitleg van een herdoop in Handelingen 19 kan ik niet onderschrijven. Er zijn heel goede andere verklaringen mogelijk voor de passage in Hand. 19. Sowieso is het plausibel dat vs. 5 niet weergeeft wat Lukas zegt van een doop door Paulus, maar wat Paulus zegt van de doop door Johannes. Vers 6 valt dan ook op zijn plaats waar het weer gaat over wat Paulus deed. De bewuste discipelen kregen de doop met de Heilige Geest na de handoplegging door Paulus, dat is echter geen tweede waterdoop. Zie ook de kanttekening in de SV.
Interessant. Ik heb dit altijd opgevat hoe Arja het uitlegt. Maar ik heb nu Dr. Gill er bijgepakt en die schrijft hetzelfde als jij.

https://www.biblestudytools.com/comment ... -19-5.html

Gill was een theoloog bij uitstek, en Baptist, dus wat mij betreft is dat genoeg bewijs dat je gelijk hebt. Bedankt!
SV: 4. Maar Paulus zeide: Johannes heeft wel gedoopt den doop der bekering, zeggende tot het volk, dat zij geloven zouden in Dengene, Die na hem kwam, dat is, in Christus Jezus. 5. En die hem hoorden werden gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.

KVJ: 4. Then said Paul, John verily baptized with the baptism of repentance, saying unto the people, that they should believe on him which should come after him, that is, on Christ Jesus. 5 When they heard this, they were baptized in the name of the Lord Jesus.

OJW And Rav Sha'ul said, " Yochanan gave a tevilah of teshuva to the people, saying that they should have emunah in Hu HaBah [Moshiach], the one coming after him, that is, in Yehoshua/Yeshua [Zech 6:11-12; Ezra 3:8]." [Lk 3:16] 5 And having heard this, they were given Moshiach's tevilah of teshuva in haShem of the Moshiach Adoneinu Yehoshua/Yeshua [Zech 6:11-12; Ezra 3:8].

De Statenvertalers schrijven de woorden van dit vers aan Paulus toe en beschouwen het als een beschrijving van het feit dat het volk
zich door Johannes liet dopen. Calvijn meent dat hier alleen de doop met de Geest bedoeld wordt. Beide om de wederdopers geen voet aan de grond te geven. Maar akousantes de: "(dit) gehoord hebbend" als overgang van gesproken woord naar de reactie erop is bij Lukas zo'n gangbare wending (2:37, 7:54, 11:18, 17:32 vgl. ook 5:33, 13:48) en klinkt hier ook zo natuurlijk, dat het wel heel geforceerd is om directe rede hier tot het einde van vers 5 door te laten lopen.

Plus Grieks: https://biblehub.com/text/acts/19-5.htm
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

Vs 4. Tot het volk ... 5 en die hem hoorden.
Een heel logische overgang. Zeker omdat het Griekse woordje ‘de’ aansluit op ‘men’ (= wel) in vs. 4, zeer gebruikelijk in het Grieks om twee deelzinnen te verbinden.

Overigens staat er in de SV vers 4 geen punt, maar een puntkomma.
Laatst gewijzigd door Valcke op 26 aug 2019, 16:31, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2059
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Arja »

Valcke schreef:Vs 4. Tot het volk ... 5 en die hem hoorden.
Een heel logische overgang

Terwijl als de toevoeging ‘en die hem hoorden’ op de 12 discipelen zou slaan, het juist onlogisch wordt en een overbodige mededeling.

Overigens staat er in de SV vers 4 geen punt, maar een puntkomma.
Handelingen 19: 5. ἀκούσαντες δὲ: noch grammaticaal noch in overeenstemming met de feiten kunnen deze woorden worden beschouwd (zoals door Beza en anderen) als onderdeel van de woorden van Pauls, alsof hij bedoelde: "en de mensen toen ze hem hoorden", d.w.z. Johannes... Zie mijn eerder bericht hierover.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

Arja schreef:
Valcke schreef:Vs 4. Tot het volk ... 5 en die hem hoorden.
Een heel logische overgang

Terwijl als de toevoeging ‘en die hem hoorden’ op de 12 discipelen zou slaan, het juist onlogisch wordt en een overbodige mededeling.

Overigens staat er in de SV vers 4 geen punt, maar een puntkomma.
Handelingen 19: 5. ἀκούσαντες δὲ: noch grammaticaal noch in overeenstemming met de feiten kunnen deze woorden worden beschouwd (zoals door Beza en anderen) als onderdeel van de woorden van Pauls, alsof hij bedoelde: "en de mensen toen ze hem hoorden", d.w.z. Johannes... Zie mijn eerder bericht hierover.
Sorry, ik zie de conclusie die je trekt niet staan in je link. En ik aanvaard het ook niet. Het is gewoon logisch op grond van het Grieks. Beza en Gill waren ook geen kleine jongens, Beza was expert in het Grieks.
Laatst gewijzigd door Valcke op 26 aug 2019, 17:16, 1 keer totaal gewijzigd.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

Overigens is het argument dat ‘akousantes de’ (en dit (of hem) horende) een overgang inluidt van het gesproken woord naar een reactie evenzeer waar in de uitleg van Beza en Gill. In vs 4 gaat het over de prediking door Johannes ‘zeggende tot het volk’, in vs. 5 gaat het om de reactie en handeling die daarop volgde. Dit argument is dus geen argument vóór of tégen een van beide opvattingen.

Vs. 4 valt ook moeilijk te lezen als een afgerond citaat; de zin is gewoon niet af. Dat komt mede door het woordje ‘wel’ waarop nog een vervolg moet komen.
Plaats reactie