Doop en besnijdenis

Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2057
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Arja »

Een zijweggetje
Waarom werd Paulus gedoopt nadat hij tot geloof in de Heere Jezus kwam? Hij behoorde al tot het verbond en had het teken van het verbond ontvangen bij zijn besnijdenis. Ook de duizenden op de Pinksterdag waren Joods. Ook doopte Paulus de overste van de synagoge Crispus, die met zijn hele gezin Jezus als de Messias had aanvaard.

Mijn Joodse vrienden zeggen: De Joodse gelovige in de Messias Jezus doet geen afstand van het Jodendom, Gods wet, of het fysieke verbond met Abraham. Gods verbonden waren en zijn zuiver. De doop is ook geen teken van overgang naar het christelijk geloof.

Wat is jullie zicht hierop?
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door samanthi »

Arja schreef:Een zijweggetje
Waarom werd Paulus gedoopt nadat hij tot geloof in de Heere Jezus kwam? Hij behoorde al tot het verbond en had het teken van het verbond ontvangen bij zijn besnijdenis. Ook de duizenden op de Pinksterdag waren Joods. Ook doopte Paulus de overste van de synagoge Crispus, die met zijn hele gezin Jezus als de Messias had aanvaard.

Mijn Joodse vrienden zeggen: De Joodse gelovige in de Messias Jezus doet geen afstand van het Jodendom, Gods wet, of het fysieke verbond met Abraham. Gods verbonden waren en zijn zuiver. De doop is ook geen teken van overgang naar het christelijk geloof.

Wat is jullie zicht hierop?
Goede vraag...
Het verbond met Abraham is een verbond met de Joden en niet met ons, gelovige uit de heidenen.

Daarom begrijp ik de Messiaanse Joden, er word in de Bijbel ook duidelijk onderscheid gemaakt, éérst de Jood en dan pas óók de Griek...
Deze hoefde zich niet te besnijden
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6453
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Posthoorn »

Roos2018 schreef:Zoals de huid van het offerlam in het oude verbond werd gescheurd als testament van de echtheid van het verbond, zo werd ook het voorhangsel van de Tempel door Gods hand verscheurd - om toegang te mogen hebben tot de heilige God Die voldoening heeft gevonden in het verzoenend bloed van de Heere Jezus voor hen die in waarheid in dit Verbond begrepen zijn: de OT-ische gelovigen door de belofte; de NT-ische gelovigen door de vervulling.
Maar voor beiden geldt: alleen door een waar geloof in het bloed van de verzoening is geborgenheid mogelijk.
De Schrift zegt heel duidelijk dat het oude verbond niet toereikend was, en dat er daarom een nieuw verbond zou komen. In de gereformeerde theologie wordt dit verschil zoveel mogelijk uitgewist, wat overblijft zijn dan nog wat uitwendige verschillen. Een gereformeerd exegeet als dr. J. Ridderbos heeft verder gekeken, vandaar dat ik hem graag citeer. Hij geeft in het door mij weergegeven citaat aan waar het oude en nieuwe verbond nu wezenlijk in verschillen. Dat laatste zie ik ook in jouw post niet terug.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6453
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Posthoorn »

Arja schreef:
huisman schreef: Geloof voorwaarde voor de doop? Gelukkig niet. U komt de belofte toe en uw kinderen . Dankbaar dat die tekst in Gods Woord staat. Bij jou komen de beloften pas aan bod als het geloof er is. Dankbaar ook voor al die verstandelijk beperkte kinderen die nooit vanwege hun beperking een geloofsbelijdenis kunnen uitspreken maar toch gedoopt mogen worden.
U komt de belofte toe en uw kinderen.

Naar mijn idee is deze Bijbeltekst niet gericht aan ons, als gelovigen uit de volken. Wel het stukje dat daarna komt: "... en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal." John Gill zegt in zijn uitleg: "Dit wordt zo gezegd, omdat deze mensen (Joden) niet alleen grote bezorgdheid over zichzelf hadden vanwege hun zonde van de kruisiging van Christus, maar ook in grote nood waren over hun kinderen, omdat zij geroepen hadden: "Zijn bloed kome over ons en onze kinderen. "

Hoe moet ik dit zien?
Ik denk dat John Gill wat het eerste betreft gelijk heeft, maar hij is dan ook een baptist, als ik het wel heb. ;) Of hier de door hem genoemde bezorgdheid ook een rol speelde, weten we niet. Dat is niet echt te bewijzen natuurlijk.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6453
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Posthoorn »

Arja schreef:Een zijweggetje
Waarom werd Paulus gedoopt nadat hij tot geloof in de Heere Jezus kwam? Hij behoorde al tot het verbond en had het teken van het verbond ontvangen bij zijn besnijdenis. Ook de duizenden op de Pinksterdag waren Joods. Ook doopte Paulus de overste van de synagoge Crispus, die met zijn hele gezin Jezus als de Messias had aanvaard.

Mijn Joodse vrienden zeggen: De Joodse gelovige in de Messias Jezus doet geen afstand van het Jodendom, Gods wet, of het fysieke verbond met Abraham. Gods verbonden waren en zijn zuiver. De doop is ook geen teken van overgang naar het christelijk geloof.

Wat is jullie zicht hierop?
Dat zij geen zicht hebben op de overgang van oud verbond naar nieuw verbond. Het verbond met Abraham was, zoals het vorm kreeg in het volk Israël, het oude verbond, zoals dat werd opgericht aan de Sinaï en nog verscheidene malen daarna.
Maar de geestelijke zijde van het verbond met Abraham is vervuld in Christus, met de komst van het nieuwe verbond.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

samanthi schreef:
Arja schreef:Een zijweggetje
Waarom werd Paulus gedoopt nadat hij tot geloof in de Heere Jezus kwam? Hij behoorde al tot het verbond en had het teken van het verbond ontvangen bij zijn besnijdenis. Ook de duizenden op de Pinksterdag waren Joods. Ook doopte Paulus de overste van de synagoge Crispus, die met zijn hele gezin Jezus als de Messias had aanvaard.

Mijn Joodse vrienden zeggen: De Joodse gelovige in de Messias Jezus doet geen afstand van het Jodendom, Gods wet, of het fysieke verbond met Abraham. Gods verbonden waren en zijn zuiver. De doop is ook geen teken van overgang naar het christelijk geloof.

Wat is jullie zicht hierop?
Goede vraag...
Het verbond met Abraham is een verbond met de Joden en niet met ons, gelovige uit de heidenen.

Daarom begrijp ik de Messiaanse Joden, er word in de Bijbel ook duidelijk onderscheid gemaakt, éérst de Jood en dan pas óók de Griek...
Deze hoefde zich niet te besnijden
Andersom zullen gelovige Joden zich wel moeten laten dopen. Het NT is hier zeer duidelijk over. Waarom?
- Omdat de doop het sacrament van inlijving in de gemeente is onder de nieuwe verbondsbedeling.
- Omdat dit sacrament door Christus Zelf ingesteld is (en daarvóór al bediend is door Johannes de Doper).
- Omdat ook de apostelen en andere gelovigen uit de Joden in het NT steeds gedoopt zijn, zie ook Handelingen 2.
- Omdat de middelmuur van afscheiding tussen Jood en heiden verbroken is.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6453
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:Hieruit volgt echter niet dat alle volwassen ingezetenen zónder persoonlijke belijdenis gedoopt moeten worden cq dat dit de praktijk was van de apostelen. Dat zou strijden met de plaatsen die ik genoemd heb.
En daaraan kun je zien dat het nieuwe verbond niet zomaar een 'voortzetting' was van het oude verbond. En daar zit voor @huisman het pijnpunt.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:Hieruit volgt echter niet dat alle volwassen ingezetenen zónder persoonlijke belijdenis gedoopt moeten worden cq dat dit de praktijk was van de apostelen. Dat zou strijden met de plaatsen die ik genoemd heb.
En daaraan kun je zien dat het nieuwe verbond niet zomaar een 'voortzetting' was van het oude verbond. En daar zit voor @huisman het pijnpunt.
Verandering van omstandigheden is niet een verandering ten aanzien van het wezen van het verbond. Het genadeverbond is in essentie onveranderlijk, maar er is wel een oude en nieuwe bedeling.
Laatst gewijzigd door Valcke op 26 aug 2019, 12:29, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2057
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Arja »

Valcke schreef:
samanthi schreef:
Arja schreef:Een zijweggetje
Waarom werd Paulus gedoopt nadat hij tot geloof in de Heere Jezus kwam? Hij behoorde al tot het verbond en had het teken van het verbond ontvangen bij zijn besnijdenis. Ook de duizenden op de Pinksterdag waren Joods. Ook doopte Paulus de overste van de synagoge Crispus, die met zijn hele gezin Jezus als de Messias had aanvaard.

Mijn Joodse vrienden zeggen: De Joodse gelovige in de Messias Jezus doet geen afstand van het Jodendom, Gods wet, of het fysieke verbond met Abraham. Gods verbonden waren en zijn zuiver. De doop is ook geen teken van overgang naar het christelijk geloof.

Wat is jullie zicht hierop?
Goede vraag...
Het verbond met Abraham is een verbond met de Joden en niet met ons, gelovige uit de heidenen.

Daarom begrijp ik de Messiaanse Joden, er word in de Bijbel ook duidelijk onderscheid gemaakt, éérst de Jood en dan pas óók de Griek...
Deze hoefde zich niet te besnijden
Andersom zullen gelovige Joden zich wel moeten laten dopen. Het NT is hier zeer duidelijk over. Waarom?

- Omdat de doop het sacrament van inlijving in de gemeente is onder de nieuwe verbondsbedeling.
- Omdat dit sacrament door Christus Zelf ingesteld is (en daarvóór al bediend is door Johannes de Doper).
- Omdat ook de apostelen en andere gelovigen uit de Joden in het NT steeds gedoopt zijn, zie ook Handelingen 2.
- Omdat de middelmuur van afscheiding tussen Jood en heiden verbroken is.
Even over Johannes de Doper.
Hij bediende toch geen sacrament?

De boodschap van Johannes was zeker niet populair, maar wel in overeenstemming met wat alle andere Joodse profeten verkondigden. Hij predikte Gods naderend oordeel en Hij waarschuwde Israël dat ze zich moesten bekeren en geestelijk vernieuwd moeten worden omdat de komst van de Messias nabij was. De eigengerechtigen waren het misschien niet eens dat ook zij persoonlijk berouw moesten hebben, maar ze hadden geen ruzie over de methode van Johannes van symbolische reiniging. Anders zouden ze hem hebben laten stenigen als een valse profeet. Symbolische zuivering door water is onderdeel van de vroege Joodse traditie.

In de dagen dat de Heere Jezus op deze aarde was, brachten degenen die zich bekeerden en symbolisch werden gereinigd door Johannes in de rivier nog steeds offers naar de tempel om Gods vergeving te ontvangen. Pas nadat de Messias Zijn leven als verzoening voor zonde had gegeven, kreeg de doop een andere en vollere betekenis voor hen die geloofden.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

Johannes de Doper bediende wel een sacrament. Anders zouden de gelovigen onder het NT niet in essentie hetzelfde sacrament ontvangen hebben als Christus hun Hoofd.

Ook zijn de apostelen niet overgedoopt. Een iegelijk van u (!) worde gedoopt, Hand. 2, niet een iegelijk van ons (!). Voor de apostelen gold de doop door Johannes als hun volwaardige doop.

Overigens eens dat de doop een vollere betekenis kreeg door het heilswerk van Christus. Daarom spreken we vanaf Matth. 28:19 ook over de doop als een inzetting van Christus.
Laatst gewijzigd door Valcke op 26 aug 2019, 12:35, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door samanthi »

Valcke schreef:Johannes de Doper bediende wel een sacrament. Anders zouden de gelovigen onder het NT niet in essentie hetzelfde sacrament ontvangen hebben als Christus hun Hoofd.

Ook zijn de apostelen niet overgedoopt. Een iegelijk van u (!) worde gedoopt, Hand. 2, niet een iegelijk van ons (!). Voor de apostelen gold de doop door Johannes als hun volwaardige doop.
Maar in Handelingen 19 worden ze opnieuw gedoopt
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

samanthi schreef:
Valcke schreef:Johannes de Doper bediende wel een sacrament. Anders zouden de gelovigen onder het NT niet in essentie hetzelfde sacrament ontvangen hebben als Christus hun Hoofd.

Ook zijn de apostelen niet overgedoopt. Een iegelijk van u (!) worde gedoopt, Hand. 2, niet een iegelijk van ons (!). Voor de apostelen gold de doop door Johannes als hun volwaardige doop.
Maar in Handelingen 19 worden ze opnieuw gedoopt
Daar hebben we al eerder over geschreven. Niet dus, tenzij de doop van die discipelen niet in orde was om een of andere reden die ons onbekend is. Maar er zijn andere verklaringen, en was er niet sprake van een tweede waterdoop. Wel een doop met de Heilige Geest.

Hoe dan ook: de apostelen zijn niet herdoopt zoals duidelijk blijkt uit Handelingen 2 (een iegelijk van ú worde gedoopt; niet van óns).

NB we kunnen 19 vers 5 het best lezen als de woorden van de apostel Paulus over Johannes, en niet als de woorden van Lukas over Paulus. Dan valt ook vers 6 op zijn plek, waar het weer over Paulus gaat.
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2057
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Arja »

Valcke schreef:Johannes de Doper bediende wel een sacrament. Anders zouden de gelovigen onder het NT niet in essentie hetzelfde sacrament ontvangen hebben als Christus hun Hoofd.
Ik kan het hier niet mee eens zijn. Het is niet Bijbels om te zeggen dat Johannes de Doper een sacrament bediende.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

Arja schreef:
Valcke schreef:Johannes de Doper bediende wel een sacrament. Anders zouden de gelovigen onder het NT niet in essentie hetzelfde sacrament ontvangen hebben als Christus hun Hoofd.
Ik kan het hier niet mee eens zijn. Het is niet Bijbels om te zeggen dat Johannes de Doper een sacrament bediende.
Drie vragen:

- Heeft Christus het sacrament van de Doop wel of niet ontvangen?

- Hebben de apostelen het sacrament van de Doop niet ontvangen?

- Wat is volgens jou een sacrament?

Dat het sacrament nog in zekere zin duister was en de Doop door Christus ingesteld helderder en rijker, stem ik overigens direct toe. Maar Johannes was de voorloper van Christus, ook als het gaat om de Doop. En op die wijze heeft de Gemeente óók deel aan de Doop die Christus Zelf ondergaan heeft.
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door gallio »

Valcke schreef:
Arja schreef:
Valcke schreef:Johannes de Doper bediende wel een sacrament. Anders zouden de gelovigen onder het NT niet in essentie hetzelfde sacrament ontvangen hebben als Christus hun Hoofd.
Ik kan het hier niet mee eens zijn. Het is niet Bijbels om te zeggen dat Johannes de Doper een sacrament bediende.
Drie vragen:

- Heeft Christus het sacrament van de Doop wel of niet ontvangen?

- Hebben de apostelen het sacrament van de Doop niet ontvangen?

- Wat is volgens jou een sacrament?

Dat het sacrament nog in zekere zin duister was en de Doop door Christus ingesteld helderder en rijker, stem ik overigens direct toe. Maar Johannes was de voorloper van Christus, ook als het gaat om de Doop. En op die wijze heeft de Gemeente óók deel aan de Doop die Christus Zelf ondergaan heeft.
Misschien.... Ik weet het ook niet zeker als we kunnen spreken van "het sacrament van de Doop" voordat de opdracht daartoe (in Matt 28:19) gegeven werdt. We zijn het natuurlijk allemaal wel over eens dat en Jezus zelf, en de eerste 11 apostelen gedoopt zijn.
Plaats reactie