Doop en besnijdenis

Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

GJdeBruijn schreef:
Valcke schreef:Synopsis: "Wij binden dus de uitwerking van de doop niet aan dat moment waarop het uiterlijke water het lichaam bevochtigt, maar in allen die te dopen zijn vereisen wij van tevoren geloof en bekering, tenminste naar het oordeel der liefde... alsook bij de volwassenen, bij wie daadwerkelijke belijdenis van geloof en bekering noodzakelijk is." (XLIV.29)

Ook dit was het gereformeerde geluid!
Aanvulling: De reformatoren veronderstelden daarbij het zaad van het geloof (wat later de wedergeboorte -in engere zin- werd genoemd door o.a. Voetsius) in de kinderen en allen die tot het uitwendige verbond behoorden voor zover uiterlijk het geloof beleden werd -het oordeel der liefde.
En tegelijkertijd: Verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid (wat de reformatoren de wedergeboorte noemden).
Juist: de Reformatoren noemden dat het zaad des geloofs, of: enige zaden van het geloof. Ik geloof echter niet dat dit hetzelfde is als wat Voetius en anderen wedergeboorte (in enge zin) genoemd hebben. (Maar dat is een heel andere discussie.) Laten we ons even beperken tot de eerste gereformeerden. De Synopsis verklaart dit zaad op deze wijze:

"Voorts gelijk het zaad in de aarde geworpen niet altijd op hetzelfde ogenblik begint te groeien, maar wanneer de regen of de warmte van de hemel erover komt, zo is noch het woord, noch het teken van het sacrament altijd op het eigen eerste ogenblik van uitwerking, maar eerst op die tijd, wanneer de zegening van de Heilige Geest daarbij komt.
Dit bewijzen velen die in hun jeugd gedoopt zijn, en toch een tijd lang goddeloos leven, ook vele volwassenen hypocrieten, die niet zelden eerst lang daarna ernstig tot bekering komen." (XLIV.29, 30)
Laatst gewijzigd door Valcke op 23 aug 2019, 12:16, 1 keer totaal gewijzigd.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door GJdeBruijn »

Valcke schreef:In de reformatie kende men het verschil tussen nationaal volk en kerk trouwens terdege. Joden en anderen die de christelijke godsdienst niet beleden, werden niet gedoopt. En ook was het niet de gangbare praktijk dat gereformeerde predikanten kinderen doopten van r.k. ouders (hoewel dat soms wel gebeurd is).
Mijn interpretatie van de historisch gegevens komt op het tegengestelde uit. De doop van de RK kinderen werd volledig overgenomen/erkend. Enige punt van bezwaar om te dopen was in geval er geen ouders of peters/meters waren die konden beloven dat de kinderen in de zuivere leer van Christus en de apostelen zouden onderwezen worden. Dat niet dopen van RK kinderen was niet als gevolg van de visie op het verbond. Het was de praktijk van het heilig houden van het sacrament met het oog op de inhoud: Kinderen moeten gedoopt worden en daarop volgens ook als gelovigen opgevoed worden. Als er geen sprake kon zijn van een godzalige opvoeding werd er (nog) niet gedoopt. En dat was in de tijd van de reformatie praktijk omdat velen nog voor de reformatie gewonnen moesten worden. Dat was een overgangssituatie.

Wat betreft eenheid van natie en kerk: De Schotten hebben hun visie regelrecht overgenomen van de reformatie. En dat is toch wel het voorbeeld van eenheid van natie-kerk-verbond, toch?
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door GJdeBruijn »

ejvl schreef:Even voor de duidelijkheid @GJdeBruijn, jij denkt dat (volwassen) slaven en knechten ook gedoopt werden als onderdeel van het huisgezin als zijnde onderdeel van het verbond, ook al waren ze volledig ongelovig?
Hand. 16:33
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door GJdeBruijn »

Valcke schreef:Ik geloof echter niet dat dit hetzelfde is als wat Voetius en anderen wedergeboorte (in enge zin) genoemd hebben. (Maar dat is een heel andere discussie.)
Je kunt deze zaken niet los van elkaar zien. De interpretatie hiervan is bepalend voor het lezen en verstaan van de begrippen geloof, wedergeboorte en bekering ten tijde van de reformatie.
Valcke schreef:Laten we ons even beperken tot de eerste gereformeerden.
De Synopsis verklaart dit zaad op deze wijze:
De vraag is of de Synopsis al niet een latere generatie theologie betreft die op bovengenoemde punten al andere inzichten dan wel herijkte begrippen heeft.
Ik zal later wat citaten van Guido de Bres posten, die over deze punten wel wat verhelderende inzichten zouden kunnen verschaffen.
Wordt vervolgd. :huhu
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

GJdeBruijn schreef:
Valcke schreef:In de reformatie kende men het verschil tussen nationaal volk en kerk trouwens terdege. Joden en anderen die de christelijke godsdienst niet beleden, werden niet gedoopt. En ook was het niet de gangbare praktijk dat gereformeerde predikanten kinderen doopten van r.k. ouders (hoewel dat soms wel gebeurd is).
Mijn interpretatie van de historisch gegevens komt op het tegengestelde uit. De doop van de RK kinderen werd volledig overgenomen/erkend. Enige punt van bezwaar om te dopen was in geval er geen ouders of peters/meters waren die konden beloven dat de kinderen in de zuivere leer van Christus en de apostelen zouden onderwezen worden. Dat niet dopen van RK kinderen was niet als gevolg van de visie op het verbond. Het was de praktijk van het heilig houden van het sacrament met het oog op de inhoud: Kinderen moeten gedoopt worden en daarop volgens ook als gelovigen opgevoed worden. Als er geen sprake kon zijn van een godzalige opvoeding werd er (nog) niet gedoopt. En dat was in de tijd van de reformatie praktijk omdat velen nog voor de reformatie gewonnen moesten worden. Dat was een overgangssituatie.

Wat betreft eenheid van natie en kerk: De Schotten hebben hun visie regelrecht overgenomen van de reformatie. En dat is toch wel het voorbeeld van eenheid van natie-kerk-verbond, toch?
- Zeker werd de doop van de RK erkend. Van een overdoop in de gereformeerde kerk was geen sprake.
- Daaruit kun je niet afleiden dat de gereformeerde leer was dat iedereen door de gereformeerde kerk maar gedoopt diende te worden, zelfs de openbaar goddeloze volwassenen. Dat zou je toch nader moeten onderbouwen. En als het door sommigen geleerd is, is het zeker niet door allen geleerd. Het is ook in strijd met ons doopformulier.
- Eenheid van natie en kerk: jazeker, dat was het doel, het streven, de theocratie. Maar in veel landen was het geen praktijk. Ook in ons land zijn er altijd ook niet-gereformeerde minderheden geweest. Maar nogmaals: wat ik schreef over 'niet een nationaal volk' had vanzelfsprekend betrekking op de oude verbondsbedeling, waarin God Zijn verbond gemaakt had met een nationaal volk. En dat is anders dan onder de nieuwe bedeling. Wat ik daarover schreef, haalde je wel uit het verband door het op de reformatie / theocratie toe te passen.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door ejvl »

GJdeBruijn schreef:
ejvl schreef:Even voor de duidelijkheid @GJdeBruijn, jij denkt dat (volwassen) slaven en knechten ook gedoopt werden als onderdeel van het huisgezin als zijnde onderdeel van het verbond, ook al waren ze volledig ongelovig?
Hand. 16:33
Mijn vraag is niet of ze gedoopt zijn, dat staat gewoon in de Bijbel.
Mijn vraag is of de (volwassen) slaven en knechten gedoopt zijn op grond van het verbond van het geloof van de stokbewaarder, of dat ze gedoopt zijn op grond dat ze persoonlijk geloofden, zoals in vers 34 staat: "dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was."
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

GJdeBruijn schreef:
Valcke schreef:Ik geloof echter niet dat dit hetzelfde is als wat Voetius en anderen wedergeboorte (in enge zin) genoemd hebben. (Maar dat is een heel andere discussie.)
Je kunt deze zaken niet los van elkaar zien. De interpretatie hiervan is bepalend voor het lezen en verstaan van de begrippen geloof, wedergeboorte en bekering ten tijde van de reformatie.
Ik gebruik Voetius of wie dan ook niet als leesregel voor Calvijn. Laten we Calvijn maar met Calvijn verklaren en de reformatie met de reformatie.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door GJdeBruijn »

Valcke schreef:
GJdeBruijn schreef:
Valcke schreef:Ik geloof echter niet dat dit hetzelfde is als wat Voetius en anderen wedergeboorte (in enge zin) genoemd hebben. (Maar dat is een heel andere discussie.)
Je kunt deze zaken niet los van elkaar zien. De interpretatie hiervan is bepalend voor het lezen en verstaan van de begrippen geloof, wedergeboorte en bekering ten tijde van de reformatie.
Ik gebruik Voetius of wie dan ook niet als leesregel voor Calvijn. Laten we Calvijn maar met Calvijn verklaren en de reformatie met de reformatie.
Dat ben ik met je eens. Maar Voetsius zal niet anders gedaan hebben. :huhu
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

GJdeBruijn schreef:
Valcke schreef:
GJdeBruijn schreef:
Valcke schreef:Ik geloof echter niet dat dit hetzelfde is als wat Voetius en anderen wedergeboorte (in enge zin) genoemd hebben. (Maar dat is een heel andere discussie.)
Je kunt deze zaken niet los van elkaar zien. De interpretatie hiervan is bepalend voor het lezen en verstaan van de begrippen geloof, wedergeboorte en bekering ten tijde van de reformatie.
Ik gebruik Voetius of wie dan ook niet als leesregel voor Calvijn. Laten we Calvijn maar met Calvijn verklaren en de reformatie met de reformatie.
Dat ben ik met je eens. Maar Voetsius zal niet anders gedaan hebben. :huhu
Voetius schrijf je trouwens met slechts één s. (Voordat sommigen dit hier weer overnemen.)
Laatst gewijzigd door Valcke op 23 aug 2019, 12:47, 1 keer totaal gewijzigd.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door GJdeBruijn »

ejvl schreef:
GJdeBruijn schreef:
ejvl schreef:Even voor de duidelijkheid @GJdeBruijn, jij denkt dat (volwassen) slaven en knechten ook gedoopt werden als onderdeel van het huisgezin als zijnde onderdeel van het verbond, ook al waren ze volledig ongelovig?
Hand. 16:33
Mijn vraag is niet of ze gedoopt zijn, dat staat gewoon in de Bijbel.
Mijn vraag is of de (volwassen) slaven en knechten gedoopt zijn op grond van het verbond van het geloof van de stokbewaarder, of dat ze gedoopt zijn op grond dat ze persoonlijk geloofden, zoals in vers 34 staat: "dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was."
De stokbewaarder is gedoopt op grond van zijn belijdenis want daarmee is hij als verbondeling openbaar gekomen . En als gevolg daarvan zijn allen die behoren tot zijn huis geheiligd (net zoals ook de vrouw om de man geheiligd is) en daarom gedoopt. Dit is in het kort de redeneertrant van de (een aantal) reformatoren. :)
Laatst gewijzigd door GJdeBruijn op 23 aug 2019, 12:50, 1 keer totaal gewijzigd.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door GJdeBruijn »

Valcke schreef:Voetius schrijf je trouwen met slechts één s. (Voordat sommigen dit hier weer overnemen.)
Dat zijn er heel wat mensen mis.
https://www.google.com/search?q=voetsiu ... f8&oe=utf8 :)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

GJdeBruijn schreef:
ejvl schreef:
GJdeBruijn schreef:
ejvl schreef:Even voor de duidelijkheid @GJdeBruijn, jij denkt dat (volwassen) slaven en knechten ook gedoopt werden als onderdeel van het huisgezin als zijnde onderdeel van het verbond, ook al waren ze volledig ongelovig?
Hand. 16:33
Mijn vraag is niet of ze gedoopt zijn, dat staat gewoon in de Bijbel.
Mijn vraag is of de (volwassen) slaven en knechten gedoopt zijn op grond van het verbond van het geloof van de stokbewaarder, of dat ze gedoopt zijn op grond dat ze persoonlijk geloofden, zoals in vers 34 staat: "dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was."
De stokbewaarder is gedoopt op grond van zijn belijdenis en daarmee is hij als openbaar gekomen als verbondeling. En als gevolg daarvan zijn alle die behoren tot zijn huis geheiligd (net zoals ook de vrouw om de man geheiligd is) en daarom gedoopt. Dit is in het kort de redeneertrant van de (een aantal) reformatoren. :)
Als dat zo is, dan ben ik het daarmee oneens. En ook ons doopformulier en andere reformatoren geven duidelijk aan dat bij volwassenen een persoonlijke belijdenis des geloofs nodig is.

Uit wat je schrijft zou voortvloeien dat ook de vrouw op grond van de belijdenis van haar man gedoopt wordt. Ook dat is m.i. onschriftuurlijk. De ongelovige vrouw (of man) wordt wel 'geheiligd' genoemd, maar dat alleen ten opzichte van haar kinderen, die 'heilig' genoemd worden. Zo wordt in de Schrift wel geleerd dat de kinderen van één gelovige gedoopt moeten worden, maar niet de ongelovige man of vrouw. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat er reformatoren geweest zijn die dit anders leerden... Maar we wachten je citaten af...
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

GJdeBruijn schreef:
Valcke schreef:Voetius schrijf je trouwen met slechts één s. (Voordat sommigen dit hier weer overnemen.)
Dat zijn er heel wat mensen mis.
https://www.google.com/search?q=voetsiu ... f8&oe=utf8 :)
Voetsius: 751 matches door Google
Voetius: 151.000 matches.

Alle schrijffouten kun je met google vinden. Maar 751 matches is niet veel.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6458
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Posthoorn »

Het lijkt mij goed om een oud citaat (uit 2010) weer eens voor het voetlicht te halen:
Afgewezen schreef:Dr. J. Ridderbos zegt in de Korte Verklaring heel mooie dingen naar aanleiding van de bekende passage over het nieuwe verbond in Jer. 31. De onderstrepingen zijn van mij:

“Volgens Hebr. 8:8-13 is het nieuwe verbond de Nieuw-Testamentische bedeling. En inderdaad alleen hierbij komt de parallel met het verbond van den Sinaï tot haar volle recht. Tegenover elkander worden gesteld de wet van den Sinaï, die van buiten af komt en op stenen tafelen is geschreven, en het geven van de wet Gods in het binnenste en het schrijven van die wet op het hart, wat als kenmerk van het nieuwe verbond wordt aangeduid. Er is geen brede kennis van de Sinaïetische wet vereist, om te erkennen dat ook deze beslag wilde leggen op het hart, en dat dus de tegenstelling niet mag worden gemaakt tussen een Sinaïetische wetsvervulling die louter uitwendig , en een wetsvervulling onder het nieuwe verbond die zuiver innerlijk zou zijn. Het verschil ligt hierin, dat het Sinaïetische verbond leidt tot de constituering van een volk Gods, waarbij de bindende band louter uiterlijk was (de nationaliteit), en daarentegen het nieuwe verbond leidt tot de vorming van een nieuw volk des HEEREN, waarbij de bindende band zuiver innerlijk is. Wie tot dit volk krachtens het nieuwe verbond behoort, wordt niet bepaald door iets uiterlijks maar alleen en uitsluitend door het feit dat Gods wet in diens hart geschreven staat. Dat wordt dus alleen bepaald door een innerlijk werk Gods in de mensenziel; door de persoonlijke verhouding waarin elk individu, ten gevolge van Gods eigen genadig ingrijpen, staat tot den levenden God. Dit is de parallel tussen Sinaïetisch en nieuw verbond. Beide zijn constituerend, beide geven een nieuw begin, - heel anders dan het herstel na de ballingschap, waardoor slechts hernieuwing van de tijdelijk onderbroken verhouding geboden wordt -; en het verschil ligt in de wijze waarop de verbondsband wordt aangelegd: in het Sinaïetische verbond nationaal, en daarom komt hier de wet van buiten af met den eis om innerlijk te worden aanvaard; en in het nieuwe verbond geestelijk, door het innerlijk werk van God Zelf in het hart. Daarom zal hier het bekende woord: ‘Ik zal hun ten God en zij zullen Mij ten volk zijn’, dat ook onder de Sinaïetische bedeling altoos in zijn diepe strekking als het ideaal gold maar nimmer ten volle kon verwezenlijkt worden, zijn volledige en zuivere vervulling vinden. Het zal de innerlijke levensgemeenschap zijn die ieder bondeling in het Nieuwe Verbond met God verbindt. Daarom wordt van die bondelingen ook gezegd dat zij allen den HEERE zullen kennen.”

Merkwaardig genoeg durft dr. Ridderbos niet de consequenties uit deze opvatting te trekken, want hij schrijft verderop:

“Het spreekt vanzelf dat deze profetie van het Nieuwe Verbond uitsluitend het oog heeft op wat wij noemen de onzichtbare kerk. Het zou tot zeer verkeerde gevolgtrekkingen leiden indien men wat hier gezegd wordt wilde toepassen op de zichtbare openbaring van de kerk onder de Nieuwe Bedeling.”
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door ejvl »

Valcke schreef:
GJdeBruijn schreef: De stokbewaarder is gedoopt op grond van zijn belijdenis en daarmee is hij als openbaar gekomen als verbondeling. En als gevolg daarvan zijn alle die behoren tot zijn huis geheiligd (net zoals ook de vrouw om de man geheiligd is) en daarom gedoopt. Dit is in het kort de redeneertrant van de (een aantal) reformatoren. :)
Als dat zo is, dan ben ik het daarmee oneens. En ook ons doopformulier en andere reformatoren geven duidelijk aan dat bij volwassenen een persoonlijke belijdenis des geloofs nodig is.

Uit wat je schrijft zou voortvloeien dat ook de vrouw op grond van de belijdenis van haar man gedoopt wordt. Ook dat is m.i. onschriftuurlijk. De ongelovige vrouw (of man) wordt wel 'geheiligd' genoemd, maar dat alleen ten opzichte van haar kinderen, die 'heilig' genoemd worden. Zo wordt in de Schrift wel geleerd dat de kinderen van één gelovige gedoopt moeten worden, maar niet de ongelovige man of vrouw. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat er reformatoren geweest zijn die dit anders leerden... Maar we wachten je citaten af...
Juist.
In het voorbeeld van de stokbewaarder is overigens geen discussie, want daar staat dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was. En die allen werden gedoopt. Maar wel op grond van het gelovig zijn. We weten niet of er onmondige kinderen bij waren, die kinderen konden op basis van het verbond gedoopt worden, maar alle volwassenen, inclusief slaven en knechten, op verbond van het persoonlijke geloof en niet vanwege het feit dat hun baas gelovig is geworden.
En dat is een verschil met het OT en de besnijdenis.
Plaats reactie