Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 25355
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Tiberius » 20 Feb 2020, 19:43

Dit zegt de Studiebijbel er van:

Na de argumenten uit de Schrift ontleent Paulus het volgende argument aan een gebruik dat bij de gemeente van Korinte bekend was. ‘Wat zullen (moeten) anders zij doen, die zich terwille van de doden laten dopen?’ De doop symboliseert de eenwording van de gelovige met het sterven, de begrafenis en de opstanding van de Here Jezus (Rom.6:4,5,8). Een dergelijke handeling is zinloos wanneer men niet in de opstanding gelooft. Paulus gebruikt dit voor ons vreemd aandoende argument om aan te tonen dat het onjuist is te denken dat er geen opstanding der doden is.
Waar gaat het nu om bij ‘gedoopt worden terwille van de doden’? De uitdrukking is verder uit het NT onbekend. Het gebruik van het voorzetsel huper (voor, ten behoeve van, ter wille van) wekt de indruk dat het hier gaat om een plaatsvervangende doop, die door iemand anders ten behoeve van een gestorvene werd ondergaan. We zouden hier kunnen denken aan wat de kerkvader Chrysostomus (390 na Chr.) vermeldt aangaande een gebruik bij de sekte van de marcionieten. Het betreft daar een gestorven, ongedoopte bekeerling. Het is natuurlijk mogelijk dat zich in de nog jonge gemeente van Korinte sterfgevallen hadden voorgedaan van nog ongedoopte gelovigen, of dat iemand op zijn sterfbed tot bekering was gekomen, en men vervolgens een ander in zijn plaats doopte. Iets dergelijks zal zich niet vaak hebben voorgedaan en het heeft zich in ieder geval niet tot een vaste traditie in de kerkgeschiedenis ontwikkeld. Hoe het ook zij, dit vers behoort tot de moeilijkste teksten in het NT. Of Paulus zelf met deze handelwijze instemde, laat hij hier niet merken.

Amstelodamense
Berichten: 557
Lid geworden op: 11 Jul 2019, 14:26

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Amstelodamense » 20 Feb 2020, 19:52

DDD schreef:
Amstelodamense schreef:
DDD schreef:1)Omdat de volwassene als hij in het verbond was, al wel voor zijn overlijden gedoopt was. Dat lijkt me toch volstrekt helder.
2)Omdat je iemand niet tegen zijn zin mag inlijven in jouw geloof. Dat lijkt me ook nogal duidelijk.


1) As if.....volgens mij ben je iets aan het rond redeneren wat je niet lukt
2) Dat zou voor een overleden kind net zo goed gelden. Dus dat argument vind ik niet sterk.


Vindt je dan ook dat je andere mensen, als zij nog leven, gedwongen mag dopen? Ik heb echt het idee dat je geen idee hebt, wat je allemaal schrijft.


Laat ik nu precies hetzelfde idee hebben.....

Ik begrijp niet dat jij stelt dat een overleden kindje laten dopen troost kan bieden, terwijl we belijden dat met de dood de beslissing valt.

DDD
Berichten: 14373
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor DDD » 20 Feb 2020, 19:58

Het is inderdaad duidelijk dat je dat niet begrijpt. Maar het zou goed zijn als je ook ingaat op de argumenten en als je onjuiste argumenten hebt aangevoerd, deze uitdrukkelijk intrekt. Dat is een kwestie van fatsoen naar de andere gesprekspartners, mijns inziens.

Het is een feit dat er ouders zijn die het belangrijk vinden dat hun levenloos geboren kind gedoopt wordt. Ik kan niet in ieder individueel geval beoordelen wat daarvan de reden is, maar ik denk niet dat zij zich speciaal zorgen maken over de eeuwige staat van hun kind.

Het is nodig om met veel woorden te spreken, of te zwijgen. Jouw citaat is erg eenzijdig. Je kunt evengoed zeggen dat de beslissing van eeuwigheid valt. In ieder geval heeft de doop geen constituerend effect, maar is de doop slechts een teken en zegel. Wat dat betreft, zie ik geen principieel bezwaar tegen het dopen van levenloze kinderen. Ook zij zijn in Gods verbond begrepen, even zowel als de gelovigen die naar het lichaam nog leven.

Jezus heeft daarvan gezegd: "God is niet een God van de doden, maar van de levenden. Gij dwaalt dan zeer."

Het dopen van een levenloos geboren kind kan een ritueel zijn waarin het kind niet alleen in het huisgezin, maar ook in Gods huisgezin wordt opgenomen, waarmee dat met de doop wordt verzegeld en bekrachtigd.

Nu heb ik weinig behoefte om een praktijk te verdedigen waar ik geen voorstander van ben, maar ik zou wel graag fatsoen, nuance en het juiste inzicht bepleiten, zeker bij een dergelijk onderwerp.

Gebrul en geblaat horen in dit draadje niet thuis.
Laatst gewijzigd door DDD op 20 Feb 2020, 20:03, 2 keer totaal gewijzigd.

Valcke
Berichten: 2481
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Valcke » 20 Feb 2020, 19:59

Tiberius schreef:Dit zegt de Studiebijbel er van:

Na de argumenten uit de Schrift ontleent Paulus het volgende argument aan een gebruik dat bij de gemeente van Korinte bekend was. ‘Wat zullen (moeten) anders zij doen, die zich terwille van de doden laten dopen?’ De doop symboliseert de eenwording van de gelovige met het sterven, de begrafenis en de opstanding van de Here Jezus (Rom.6:4,5,8). Een dergelijke handeling is zinloos wanneer men niet in de opstanding gelooft. Paulus gebruikt dit voor ons vreemd aandoende argument om aan te tonen dat het onjuist is te denken dat er geen opstanding der doden is.
Waar gaat het nu om bij ‘gedoopt worden terwille van de doden’? De uitdrukking is verder uit het NT onbekend. Het gebruik van het voorzetsel huper (voor, ten behoeve van, ter wille van) wekt de indruk dat het hier gaat om een plaatsvervangende doop, die door iemand anders ten behoeve van een gestorvene werd ondergaan. We zouden hier kunnen denken aan wat de kerkvader Chrysostomus (390 na Chr.) vermeldt aangaande een gebruik bij de sekte van de marcionieten. Het betreft daar een gestorven, ongedoopte bekeerling. Het is natuurlijk mogelijk dat zich in de nog jonge gemeente van Korinte sterfgevallen hadden voorgedaan van nog ongedoopte gelovigen, of dat iemand op zijn sterfbed tot bekering was gekomen, en men vervolgens een ander in zijn plaats doopte. Iets dergelijks zal zich niet vaak hebben voorgedaan en het heeft zich in ieder geval niet tot een vaste traditie in de kerkgeschiedenis ontwikkeld. Hoe het ook zij, dit vers behoort tot de moeilijkste teksten in het NT. Of Paulus zelf met deze handelwijze instemde, laat hij hier niet merken.

Hier plaats ik zeer grote vraagtekens bij.

Amstelodamense
Berichten: 557
Lid geworden op: 11 Jul 2019, 14:26

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Amstelodamense » 20 Feb 2020, 20:17

DDD schreef:Het is inderdaad duidelijk dat je dat niet begrijpt. Maar het zou goed zijn als je ook ingaat op de argumenten en als je onjuiste argumenten hebt aangevoerd, deze uitdrukkelijk intrekt. Dat is een kwestie van fatsoen naar de andere gesprekspartners, mijns inziens.

Het is een feit dat er ouders zijn die het belangrijk vinden dat hun levenloos geboren kind gedoopt wordt. Ik kan niet in ieder individueel geval beoordelen wat daarvan de reden is, maar ik denk niet dat zij zich speciaal zorgen maken over de eeuwige staat van hun kind.

Het is nodig om met veel woorden te spreken, of te zwijgen. Jouw citaat is erg eenzijdig. Je kunt evengoed zeggen dat de beslissing van eeuwigheid valt. In ieder geval heeft de doop geen constituerend effect, maar is de doop slechts een teken en zegel. Wat dat betreft, zie ik geen principieel bezwaar tegen het dopen van levenloze kinderen. Ook zij zijn in Gods verbond begrepen, even zowel als de gelovigen die naar het lichaam nog leven.

Jezus heeft daarvan gezegd: "God is niet een God van de doden, maar van de levenden. Gij dwaalt dan zeer."

Het dopen van een levenloos geboren kind kan een ritueel zijn waarin het kind niet alleen in het huisgezin, maar ook in Gods huisgezin wordt opgenomen, waarmee dat met de doop wordt verzegeld en bekrachtigd.

Nu heb ik weinig behoefte om een praktijk te verdedigen waar ik geen voorstander van ben, maar ik zou wel graag fatsoen, nuance en het juiste inzicht bepleiten, zeker bij een dergelijk onderwerp.

Gebrul en geblaat horen in dit draadje niet thuis.


Eens en daarom stap ik eruit. Heb genoeg gebrul en geblaat van jouw kant mogen lezen. Wat een ontzettende onzin zeg....

Arja
Berichten: 959
Lid geworden op: 30 Mei 2019, 15:57

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Arja » 20 Feb 2020, 20:38

Valcke schreef:
Pioenroosje schreef:In deze context moest ik denken aan de test uit 1 Korinthe 15:29, “Anders, wat zullen zij doen, die voor de doden gedoopt worden, indien de doden ganselijk niet opgewekt worden?” Nooit goed begrepen wat hier nou eigenlijk bedoeld wordt. Iemand die daar iets over kan vertellen?

Er zijn veel verschillende verklaringen van deze tekst, zie bv. de kanttekening van de SV.

M.i. is de volgende betekenis het meest waarschijnlijk: zwaar lijden ondergaan, in doodsgevaar zijn. Vergelijk hiervoor vs. 30-32, Matth. 20:22 en Luk. 12:50.

Zie vooral het verband tussen vs. 29 en 30-32:
29 Anders, wat zullen zij doen die voor de doden gedoopt worden, indien de doden ganselijk niet opgewekt worden? Waarom worden zij voor de doden ook gedoopt?
30 Waarom zijn ook wij alle uur in gevaar?
31 Ik sterf allen dag, hetwelk ik betuig bij onzen roem dien ik heb in Christus Jezus, onzen Heere.
32 Zo ik, naar den mens, tegen de beesten gevochten heb te Éfeze, wat nuttigheid is het mij, indien de doden niet opgewekt worden? sLaat ons eten en drinken, want morgen sterven wij.


Hieruit zie je duidelijk dat het 'voor de doden gedoopt worden' direct te maken heeft met het in doodsgevaren zijn.
Zo wordt het woord 'dopen' ('met een doop gedoopt worden') ook gebruikt in Matth. 20:22 en Luk. 12:50.

Een andere uitleg is dat hier sprake is van wassingen van de doden. Maar m.i. past dat minder goed in de context.


Alles draait in dit hoofdstuk om het antwoord op de vraag: is er een opstanding der doden of niet. Vers 12: Indien nu Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden opgewekt is, hoe zeggen sommigen onder u dat er geen opstanding der doden is?

"De doden", in vers 29, verwijst naar overleden gelovigen van wie het leven een overtuigend getuigenis was geweest voor anderen. Dat getuigenis leidde in veel gevallen tot de redding van de (later) gedoopten.

John McArthur:
If there is no resurrection, no hope of a future life, Paul asked, why are people coming to Christ because of the testimony of believers who have died? If the dead are not raised at all, why then are they [many present Christians] baptized for [become believers because of the testimony of] them [deceased faithful believers]?

DDD
Berichten: 14373
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor DDD » 21 Feb 2020, 11:12

Lilian1975 schreef:
DDD schreef:
FlyingEagle schreef:Alsof het verslagje van Joop niet vooringenomen zou zijn


(…)
Het valt mij -ook in het draadje over het dopen van levenloos geboren kinderen- op dat hier steeds meer feitenvrij gediscussieerd wordt. Het zou goed zijn als de zwijgende meerderheid daar eens iets over zou zeggen.

Hier zet Huisman iemand die niet met zijn -mijns inziens nogal beperkte- blik kijkt, maar gelijk neer als een provocateur, en dat zonder enige onderbouwing. Het zijn allemaal groupthinkmechanismen.


Mooi dat je dit zo opschrijft. Want je verwoord nu letterlijk het punt ( levenloos geboren kinderen dopen) waar het "fout" gaat.
Je zegt dat je opponenten niet met feiten komen. Je moet wel "blind" zijn als je de bijbelse argumenten niet hebt gelezen. Of je negeert ze totaal omdat dat goed uitkomt. ( en dat is het kenmerkende van het moderne intelectuele of zo je wilt progressieve christendom. Negeren. Niet op ingaan. Overigens doen mensen dat aan de andere zijde ook wel eens) en stelt buitenbijbelse argumenten als norm. Gevoel, verstand, of bepaaldebronnen die dan meer zeggenskracht hebben ipv het spreken van het Woord.
Ondertussen zeg je uiteraard dat je er niet perse mee eens bent, zodat je je juridisch ingedekt hebt. En je kan zeggen dat de ander dom is omdat hij jou niet begrijpt.... of zo iets dergelijks....

Dit hoort mijns inziens in dit draadje, maar de argumenten voor de kinderdoop zijn vrijwel even impliciet als die voor het dopen van levenloos geborenen. Als je die als volwaardige kinderen beschouwt, althans.

Noem eens een argument waarop ik niet ben ingegaan? Overigens kan het ook zijn dat ik het met een argument eens ben, natuurlijk. Er zijn argumenten vóór en argumenten tegen.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1441
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Lilian1975 » 21 Feb 2020, 11:43

DDD schreef:
Lilian1975 schreef:
DDD schreef:
FlyingEagle schreef:Alsof het verslagje van Joop niet vooringenomen zou zijn


(…)
Het valt mij -ook in het draadje over het dopen van levenloos geboren kinderen- op dat hier steeds meer feitenvrij gediscussieerd wordt. Het zou goed zijn als de zwijgende meerderheid daar eens iets over zou zeggen.

Hier zet Huisman iemand die niet met zijn -mijns inziens nogal beperkte- blik kijkt, maar gelijk neer als een provocateur, en dat zonder enige onderbouwing. Het zijn allemaal groupthinkmechanismen.


Mooi dat je dit zo opschrijft. Want je verwoord nu letterlijk het punt ( levenloos geboren kinderen dopen) waar het "fout" gaat.
Je zegt dat je opponenten niet met feiten komen. Je moet wel "blind" zijn als je de bijbelse argumenten niet hebt gelezen. Of je negeert ze totaal omdat dat goed uitkomt. ( en dat is het kenmerkende van het moderne intelectuele of zo je wilt progressieve christendom. Negeren. Niet op ingaan. Overigens doen mensen dat aan de andere zijde ook wel eens) en stelt buitenbijbelse argumenten als norm. Gevoel, verstand, of bepaaldebronnen die dan meer zeggenskracht hebben ipv het spreken van het Woord.
Ondertussen zeg je uiteraard dat je er niet perse mee eens bent, zodat je je juridisch ingedekt hebt. En je kan zeggen dat de ander dom is omdat hij jou niet begrijpt.... of zo iets dergelijks....

Dit hoort mijns inziens in dit draadje, maar de argumenten voor de kinderdoop zijn vrijwel even impliciet als die voor het dopen van levenloos geborenen. Als je die als volwaardige kinderen beschouwt, althans.

Noem eens een argument waarop ik niet ben ingegaan? Overigens kan het ook zijn dat ik het met een argument eens ben, natuurlijk. Er zijn argumenten vóór en argumenten tegen.


Waar geeft Jezus de opdracht het Evangelie te verkondigen en te dopen aan doden?
Waar wordt het bevel gegeven doden aan te spreken? (Ik doop u in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest) zie mijn opmerking mbt Mattheüs 28. Of het Evangelie te verkondige aan doden? Want Jezus neemt in dit bevel wel die twee samen. En dat is m.i. niet niet voor niets.
Voor de waar gelovige is de doop werkelijk een teken en zegel. En andermans doop is een "herinnering" aan onze eigen doop. Een waar gelovige kan niets met de belofte aan een ander. Laat staan aan een gestorvene. Die heeft alleen wat aan de belofte in het Evangelie met de doop die aan hem of haar persoonlijk is gedaan.

Voor ware christelijke ouders is een levenloos kindje een schepsel van God, door God gewild, die Hij tot Zich heeft genomen. En daarom o.a. zeker al waardevol. Omdat het Hem toebehoort . Verder wil ik dit onderwerp voor mijzelf laten rusten wbt levenloos en waardevol. Spreken hierover doet je woorden tekort hebben. De discussie ging over het dopen van doden. In hoeverre dat Bijbels te onderbouwen is of niet. Zo feitelijk zou ik het willen houden. De kinderdoop is voor mij geen discussie. Zie hieronder.

Diezelfde God heeft kinderen! tot leven gewekt. In OT en NT. Was vertoornd als zij gehinderd werden en stelde kinderen als voorbeeld. Het worden als een kind NB! Daar ben je ook niet op ingegaan. Mbt de stelling dat kinderen niet als volwaardig werden gezien. De God van het OT en het NT ziet ze wel als volwaardig. Zodanig zelfs dat ook bevel van Jezus aan de discipelen ;het Evangelie te verkondigen en te dopen al de volkeren en kreaturen, de kinderen bij ingesloten zijn. Alle kreaturen, alle schepselen, alle volken (Markus 16 vers 15)

DDD
Berichten: 14373
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor DDD » 21 Feb 2020, 13:18

Lilian1975 schreef:1) Waar geeft Jezus de opdracht het Evangelie te verkondigen en te dopen aan doden?
2) Waar wordt het bevel gegeven doden aan te spreken? (Ik doop u in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest) zie mijn opmerking mbt Mattheüs 28. Of het Evangelie te verkondige aan doden? Want Jezus neemt in dit bevel wel die twee samen. En dat is m.i. niet niet voor niets.
3)Voor de waar gelovige is de doop werkelijk een teken en zegel. En andermans doop is een "herinnering" aan onze eigen doop. Een waar gelovige kan niets met de belofte aan een ander. Laat staan aan een gestorvene. Die heeft alleen wat aan de belofte in het Evangelie met de doop die aan hem of haar persoonlijk is gedaan.

4)Voor ware christelijke ouders is een levenloos kindje een schepsel van God, door God gewild, die Hij tot Zich heeft genomen. En daarom o.a. zeker al waardevol. Omdat het Hem toebehoort . Verder wil ik dit onderwerp voor mijzelf laten rusten. Spreken hierover doet je woorden tekort hebben. De discussie ging over het dopen van doden. In hoeverre dat Bijbels te onderbouwen is of niet. De kinderdoop is voor mij geen discussie.

Dezelfde God heeft kinderen tot leven gewekt. In OT en NT. Was vertoornd als zij gehinderd werden en stelde kinderen als voorbeeld. Daar ben je niet op ingegaan. Mbt de stelling dat kinderen niet als volwaardig werden gezien. De God van het OT en het NT ziet ze wel als volwaardig. Zodanig zelfs dat ook bevel van Jezus aan de discipelen ;het Evangelie verkondigen en dopen aan al de volkeren en kreaturen de kinderen bij ingesloten zijn. Alle kreaturen, alle schepselen, alle volken (Markus 16 vers 15)


1) Nergens
2) Nergens
3) Eens
4) Eens
5) Oneens. Jezus spreekt wel tot kleine kinderen. Daarnaast spreekt ook het evangelie over het opspringen van Johannes bij de groet van Maria. Dat neemt niet weg dat ongeboren kinderen geen of nauwelijks status lijken te hebben, en die in de omringende cultuur ook niet hadden. En dat is wel degelijk een enorm verschil met onze cultuur.

Ik vraag mij bijvoorbeeld af of abortus in de mozaïsche wetgeving verboden is. Als dat zo is, dan zou dat een indicatie zijn dat de beschermwaardigheid van het ongeboren leven toen al deel uitmaakte van de openbaring van God.
Laatst gewijzigd door DDD op 21 Feb 2020, 13:34, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1441
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Lilian1975 » 21 Feb 2020, 13:31

DDD schreef:
Lilian1975 schreef:1) Waar geeft Jezus de opdracht het Evangelie te verkondigen en te dopen aan doden?
2) Waar wordt het bevel gegeven doden aan te spreken? (Ik doop u in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest) zie mijn opmerking mbt Mattheüs 28. Of het Evangelie te verkondige aan doden? Want Jezus neemt in dit bevel wel die twee samen. En dat is m.i. niet niet voor niets.
3)Voor de waar gelovige is de doop werkelijk een teken en zegel. En andermans doop is een "herinnering" aan onze eigen doop. Een waar gelovige kan niets met de belofte aan een ander. Laat staan aan een gestorvene. Die heeft alleen wat aan de belofte in het Evangelie met de doop die aan hem of haar persoonlijk is gedaan.

4)Voor ware christelijke ouders is een levenloos kindje een schepsel van God, door God gewild, die Hij tot Zich heeft genomen. En daarom o.a. zeker al waardevol. Omdat het Hem toebehoort . Verder wil ik dit onderwerp voor mijzelf laten rusten. Spreken hierover doet je woorden tekort hebben. De discussie ging over het dopen van doden. In hoeverre dat Bijbels te onderbouwen is of niet. De kinderdoop is voor mij geen discussie.

Dezelfde God heeft kinderen tot leven gewekt. In OT en NT. Was vertoornd als zij gehinderd werden en stelde kinderen als voorbeeld. Daar ben je niet op ingegaan. Mbt de stelling dat kinderen niet als volwaardig werden gezien. De God van het OT en het NT ziet ze wel als volwaardig. Zodanig zelfs dat ook bevel van Jezus aan de discipelen ;het Evangelie verkondigen en dopen aan al de volkeren en kreaturen de kinderen bij ingesloten zijn. Alle kreaturen, alle schepselen, alle volken (Markus 16 vers 15)


1) Nergens
2) Nergens
3) Eens
4) Eens
5) Oneens. Jezus spreekt wel tot kleine kinderen. Daarnaast spreekt ook het evangelie over het opspringen van Johannes bij de groet van Maria. Dat neemt niet weg dat ongeboren kinderen geen of nauwelijks status lijken te hebben, en die in de omringende cultuur ook niet hadden. En dat is wel degelijk een enorm verschil met onze cultuur.

Ik vraag mij bijvoorbeeld af of abortus in de mozaïsche wetgeving verboden is. Als dat zo is, dan zou dat een indicatie zijn dat de beschermwaardigheid van het leven toen al deel uitmaakte van de openbaring van God.

Wat ik wel weet dat over Jakob en Ezau gesproken wordt als twee wezens.
Wat ik ook weet is dat de psalmen spreken over een borduusel en enz. Het is Zijn eigendom. Niet het eigendom van de ouders. Dit alles wijst erop dat God ook in het OT hen ziet als volwaardig. En als leven. En ook weet ik dat op het doden van leven van God in de wetten van Mozes zware straffen stonden, doodstraf). Als het ongeboren leven schade werd toegebracht werd dat zwaar gestraft. Exodus 21. Ook dat geeft m.i. al duidelijk de beschermwaardigheid aan.

Verder zou ik dan willen weten van jou hoe je dan tot de uutspraak of gedachte kunt komen om de doop aan levenloze kinderen te bedienen gezien je reactie.

DDD
Berichten: 14373
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor DDD » 21 Feb 2020, 13:35

Die redenen heb ik hierboven drie keer vermeld, en zelfs nog een keer geciteerd. Ik ga mijzelf niet herhalen.

Online
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 5042
Lid geworden op: 28 Feb 2012, 12:11

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Ad Anker » 21 Feb 2020, 13:36

DDD schreef:
Ik vraag mij bijvoorbeeld af of abortus in de mozaïsche wetgeving verboden is. Als dat zo is, dan zou dat een indicatie zijn dat de beschermwaardigheid van het ongeboren leven toen al deel uitmaakte van de openbaring van God.

Rijden onder invloed is in de mozaïsche wetgeving ook niet verboden, meen ik.

Op het dodelijk treffen van de ongeboren vrucht staat de doodstraf, Ex. 21:22 en 23.

DDD
Berichten: 14373
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor DDD » 21 Feb 2020, 14:20

Nee. Daar staat een boete op, zolang de vrouw niet gewond is maar alleen een miskraam krijgt. De man van de vrouw mag bepalen hoe hoog die boete moet zijn. Maar dat staat duidelijk in het verband van de eigendomsverhoudingen, en onderstreept mijn betoog alleen maar.

Het is -behalve in de Statenvertaling- heel duidelijk dat de ongeboren vrucht nog niet als leven geldt, dat zie je in de tegenstelling tussen vers 25 en vers 26.

Kennelijk interpreteer je het 'dodelijk verderf' als (ook) betrekking hebbend op de zwangerschap. Maar dat lijkt me niet de juiste interpretatie. Zie ook alle andere vertalingen. Overigens zeggen de kanttekeningen ook': van de moeder of van haar vrucht. Maar gezien alle andere vertalingen is dat wel een wat optimistische interpretatie.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1441
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Lilian1975 » 21 Feb 2020, 14:50

DDD schreef:Nee. Daar staat een boete op, zolang de vrouw niet gewond is maar alleen een miskraam krijgt. De man van de vrouw mag bepalen hoe hoog die boete moet zijn. Maar dat staat duidelijk in het verband van de eigendomsverhoudingen, en onderstreept mijn betoog alleen maar.

Het is -behalve in de Statenvertaling- heel duidelijk dat de ongeboren vrucht nog niet als leven geldt, dat zie je in de tegenstelling tussen vers 25 en vers 26.

Kennelijk interpreteer je het 'dodelijk verderf' als (ook) betrekking hebbend op de zwangerschap. Maar dat lijkt me niet de juiste interpretatie. Zie ook alle andere vertalingen. Overigens zeggen de kanttekeningen ook': van de moeder of van haar vrucht. Maar gezien alle andere vertalingen is dat wel een wat optimistische interpretatie.

Makkelijk om voorbij te gaan aan het feit dat over Jakob en Ezau in de moederschoot gesproken wordt als wezens... niet over dingen.

En wat dacht je van Job 3 vers 16?

Of als een verborgene misdracht, zou ik niet zijn; als de kinderkens, die het licht niet gezien hebben.


Wbt exodus 21. De verwonding (of dood) van het ongeboren leven werd wel als ernstig misdrijf gezien. Lees vers 23: Maar indien er een dodelijk verderf zal zijn, zo zult gij geven ziel voor ziel,

Of Jeremia die profeet werd genoemd terwijl hij nog in de moederschoot was.
Jeremia 1 vers 5: 5 Eer Ik u in moeders buik formeerde, heb Ik u gekend, en eer gij uit de baarmoeder voortkwaamt, heb Ik u geheiligd; Ik heb u den volken tot een profeet gesteld.

Psalm 139 moet je ook eens lezen...

Alles laat zien dat God het ziet als Zijn schepsel. En om dat niet volwaardig te willen of kunnen noemen of leven is gewoon te bizar voor woorden. Zeker wanneer je de hele Schrift leest


Citaat DDD
Het is -behalve in de Statenvertaling- heel duidelijk dat de ongeboren vrucht nog niet als leven geldt, dat zie je in de tegenstelling tussen vers 25 en vers 26.
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 21 Feb 2020, 15:28, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 302
Lid geworden op: 22 Feb 2018, 16:06

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Adagio » 21 Feb 2020, 15:02

DDD schreef:Ik vraag mij bijvoorbeeld af of abortus in de mozaïsche wetgeving verboden is.
De complete term is abortus provocatus, een welbewust moedwillig uitgelokte abortus. What's in a name? Een provocatie is een opzettelijk uitdagen of tarten. Dat kan men veiliger met een rotte plank over een sloot proberen, dan met Gods wetten.


Terug naar “Theologie - Dogma en Belijdenis”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast