Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 19799
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Mara » 20 Feb 2020, 16:40

DDD schreef:Ik bedoelde inderdaad niet levend geboren kinderen. Excuses.

De rest kun je hierboven lezen.

Je gaat een ongedoopte volwassene, die plotseling overleden is, toch ook niet dopen?
En nogmaals, dit is geen middelmatige kwestie, maar is onbijbels.
Alsof onze behoudenis van de doop af zou hangen.
De moordenaar aan het kruis was ook niet gedoopt immers.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Online
DDD
Berichten: 14373
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor DDD » 20 Feb 2020, 16:43

Sorry hoor, maar ik heb deze punten net behandeld.

Amstelodamense
Berichten: 557
Lid geworden op: 11 Jul 2019, 14:26

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Amstelodamense » 20 Feb 2020, 16:45

Valcke schreef:Nee, de grond ligt in het verbond. En de godzalige ouders (d.i. de ware gelovigen) zijn in het verbond met hun kinderen.


Maar een kind dat op de erve van het verbond geboren wordt (omdat de ouders lid zijn van de christelijke gemeente), is toch sowieso in het verbond begrepen? Dan zou het niet moeten uitmaken of de ouders "ware gelovigen" zijn (althanks, maakt voor de ouders natuurlijk wel uit, maar voor het kind niet).

Amstelodamense
Berichten: 557
Lid geworden op: 11 Jul 2019, 14:26

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Amstelodamense » 20 Feb 2020, 16:47

DDD schreef:1)Omdat de volwassene als hij in het verbond was, al wel voor zijn overlijden gedoopt was. Dat lijkt me toch volstrekt helder.
2)Omdat je iemand niet tegen zijn zin mag inlijven in jouw geloof. Dat lijkt me ook nogal duidelijk.


1) As if.....volgens mij ben je iets aan het rond redeneren wat je niet lukt
2) Dat zou voor een overleden kind net zo goed gelden. Dus dat argument vind ik niet sterk.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 19799
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Mara » 20 Feb 2020, 16:49

DDD schreef:Sorry hoor, maar ik heb deze punten net behandeld.

En ik ben het niet met je eens.
Amstelodamense schreef: As if.....volgens mij ben je iets aan het rond redeneren wat je niet lukt

Inderdaad.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Pioenroosje
Berichten: 185
Lid geworden op: 24 Mei 2018, 14:35

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Pioenroosje » 20 Feb 2020, 16:58

In deze context moest ik denken aan de test uit 1 Korinthe 15:29, “Anders, wat zullen zij doen, die voor de doden gedoopt worden, indien de doden ganselijk niet opgewekt worden?” Nooit goed begrepen wat hier nou eigenlijk bedoeld wordt. Iemand die daar iets over kan vertellen?

Erskinees
Berichten: 717
Lid geworden op: 14 Jun 2018, 21:15

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Erskinees » 20 Feb 2020, 17:00

DDD schreef:En vervolgens moet ik iets onderbouwen, waarvan ik zelf al heb gemeld dat het een kwestie is van definitie: wie behoren er bij de gelovigen en hun kinderen?

Uiteraar ben je geheel vrij hoe je iets onderbouwt of uitlegt. Maar je zit hier op een christelijk forum, het is dus niet zo gek dat mensen vragen om te komen met Bijbelse argumentatie i.p.v. ik vind/ik denk/definitiekwestie.

Valcke
Berichten: 2481
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Valcke » 20 Feb 2020, 17:13

Amstelodamense schreef:
Valcke schreef:Nee, de grond ligt in het verbond. En de godzalige ouders (d.i. de ware gelovigen) zijn in het verbond met hun kinderen.


Maar een kind dat op de erve van het verbond geboren wordt (omdat de ouders lid zijn van de christelijke gemeente), is toch sowieso in het verbond begrepen? Dan zou het niet moeten uitmaken of de ouders "ware gelovigen" zijn (althanks, maakt voor de ouders natuurlijk wel uit, maar voor het kind niet).

Het is mogelijk, maar de DL zeggen er niets over. Zij noemen alleen een troostgrond voor de gelovige ouders.

Online
DDD
Berichten: 14373
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor DDD » 20 Feb 2020, 17:14

Amstelodamense schreef:
DDD schreef:1)Omdat de volwassene als hij in het verbond was, al wel voor zijn overlijden gedoopt was. Dat lijkt me toch volstrekt helder.
2)Omdat je iemand niet tegen zijn zin mag inlijven in jouw geloof. Dat lijkt me ook nogal duidelijk.


1) As if.....volgens mij ben je iets aan het rond redeneren wat je niet lukt
2) Dat zou voor een overleden kind net zo goed gelden. Dus dat argument vind ik niet sterk.


Vindt je dan ook dat je andere mensen, als zij nog leven, gedwongen mag dopen? Ik heb echt het idee dat je geen idee hebt, wat je allemaal schrijft.

Online
DDD
Berichten: 14373
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor DDD » 20 Feb 2020, 17:16

Erskinees schreef:
DDD schreef:En vervolgens moet ik iets onderbouwen, waarvan ik zelf al heb gemeld dat het een kwestie is van definitie: wie behoren er bij de gelovigen en hun kinderen?

Uiteraar ben je geheel vrij hoe je iets onderbouwt of uitlegt. Maar je zit hier op een christelijk forum, het is dus niet zo gek dat mensen vragen om te komen met Bijbelse argumentatie i.p.v. ik vind/ik denk/definitiekwestie.


De gehele gereformeerde verbondsleer is zo bezien gebaseerd op wat jij noemt 'definitiekwesties'. Het vereist alleen wat meer abstract denkvermogen om de overeenkomsten te zien.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1441
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Lilian1975 » 20 Feb 2020, 17:30

Ik moet denken aan de opdracht van de discipelen. In Mattheüs 28

18 En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.

19 Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Aan doden kan je niet verkondigen. Nee aan de levenden (alle kreaturen) de verkondiging en zij moesten gedoopt worden. En de gedoopten moesten geleerd worden alles te onderhouden wat Ik u geboden hebt. Hoe zou dat aan doden kunnen?


De Heere Jezus heeft in ieder geval nergens geleerd dat doden gedoopt worden.
Verder @DDD. Het was Jezus die kinderen opgewekt heeft uit de dood. Hen zegende. En de discipelen bestraft dat zij de kinderen wilden hinderen. Hoezo telden kinderen niet mee?
Worden als een kind...

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 5205
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor samanthi » 20 Feb 2020, 17:33

Mara schreef:
DDD schreef:Ik bedoelde inderdaad niet levend geboren kinderen. Excuses.

De rest kun je hierboven lezen.

Je gaat een ongedoopte volwassene, die plotseling overleden is, toch ook niet dopen?
En nogmaals, dit is geen middelmatige kwestie, maar is onbijbels.
Alsof onze behoudenis van de doop af zou hangen.
De moordenaar aan het kruis was ook niet gedoopt immers.

Ik heb erop gegoogeld, het wordt gedaan op grond van 1 Korintiërs 15

29 Anders, wat zullen zij doen, die voor de doden gedoopt worden, indien de doden ganselijk niet opgewekt worden? Waarom worden zij voor de doden ook gedoopt?

Nooit geweten... volgens mijbij de mormonen in gebruik, ik zoek het nog even op.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 5205
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor samanthi » 20 Feb 2020, 17:36

samanthi schreef:
Mara schreef:
DDD schreef:Ik bedoelde inderdaad niet levend geboren kinderen. Excuses.

De rest kun je hierboven lezen.

Je gaat een ongedoopte volwassene, die plotseling overleden is, toch ook niet dopen?
En nogmaals, dit is geen middelmatige kwestie, maar is onbijbels.
Alsof onze behoudenis van de doop af zou hangen.
De moordenaar aan het kruis was ook niet gedoopt immers.

Ik heb erop gegoogeld, het wordt gedaan op grond van 1 Korintiërs 15

29 Anders, wat zullen zij doen, die voor de doden gedoopt worden, indien de doden ganselijk niet opgewekt worden? Waarom worden zij voor de doden ook gedoopt?

Nooit geweten... volgens mijbij de mormonen in gebruik, ik zoek het nog even op.

https://www.mormonisme.info/waarom-dopen-mormonen-doden/#
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 302
Lid geworden op: 22 Feb 2018, 16:06

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Adagio » 20 Feb 2020, 18:24

DDD schreef:Ik kan mij best voorstellen dat ik de doop zou bedienen aan een overleden kind.
Ik meld dat de gewijzigde opvattingen over doodgeboren kinderen ook invloed kunnen hebben op de dooppraktijk. Het mensbeeld heeft onvermijdelijk invloed op de gemeentevisie.

Ik dacht ook even in de lijn van Lilian. Want praktisch, afgezien van theologische bezwaren: bedenk je dan een doopformule, waarbij je het dode, door de ziel achtergelaten lichaam niet aanspreekt? Of richt je je tot de afgereisde ziel? In Deut. 18 staat immers: "…of die den doden vraagt. Want al wie zulks doet, is den HEERE een gruwel; en om dezer gruwelen wil verdrijft hen de HEERE uw God voor uw aangezicht uit de bezitting."

Duidelijker lezen we in het bevel van de Heere Jezus in Lukas 9: "En Hij zeide tot een ander: Volg Mij. Doch hij zeide: Heere, laat mij toe dat ik heenga en eerst mijn vader begrave. Maar Jezus zeide tot hem: Laat de doden hun doden begraven; doch gij, ga heen en verkondig het Koninkrijk Gods."

Valcke
Berichten: 2481
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Valcke » 20 Feb 2020, 18:36

Pioenroosje schreef:In deze context moest ik denken aan de test uit 1 Korinthe 15:29, “Anders, wat zullen zij doen, die voor de doden gedoopt worden, indien de doden ganselijk niet opgewekt worden?” Nooit goed begrepen wat hier nou eigenlijk bedoeld wordt. Iemand die daar iets over kan vertellen?

Er zijn veel verschillende verklaringen van deze tekst, zie bv. de kanttekening van de SV.

M.i. is de volgende betekenis het meest waarschijnlijk: zwaar lijden ondergaan, in doodsgevaar zijn. Vergelijk hiervoor vs. 30-32, Matth. 20:22 en Luk. 12:50.

Zie vooral het verband tussen vs. 29 en 30-32:
29 Anders, wat zullen zij doen die voor de doden gedoopt worden, indien de doden ganselijk niet opgewekt worden? Waarom worden zij voor de doden ook gedoopt?
30 Waarom zijn ook wij alle uur in gevaar?
31 Ik sterf allen dag, hetwelk ik betuig bij onzen roem dien ik heb in Christus Jezus, onzen Heere.
32 Zo ik, naar den mens, tegen de beesten gevochten heb te Éfeze, wat nuttigheid is het mij, indien de doden niet opgewekt worden? sLaat ons eten en drinken, want morgen sterven wij.


Hieruit zie je duidelijk dat het 'voor de doden gedoopt worden' direct te maken heeft met het in doodsgevaren zijn.
Zo wordt het woord 'dopen' ('met een doop gedoopt worden') ook gebruikt in Matth. 20:22 en Luk. 12:50.

Een andere uitleg is dat hier sprake is van wassingen van de doden. Maar m.i. past dat minder goed in de context.


Terug naar “Theologie - Dogma en Belijdenis”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast