Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

DDD
Berichten: 14508
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor DDD » 21 Feb 2020, 21:29

Ad Anker schreef:
Volgens mij staat dat er nu juist niet. Zoals ik al eerder schreef: in alle vertalingen behalve de SV staat het tegenovergestelde

Ik zie in diverse vertalingen van vers 23 toch dat voor een leven een leven geëist wordt. Wat zie ik over het hoofd?


Dat uit vers 22 blijkt dat een miskraam niet als het verlies van een leven wordt gezien.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1441
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Lilian1975 » 21 Feb 2020, 21:37

DDD schreef:
Ad Anker schreef:
Volgens mij staat dat er nu juist niet. Zoals ik al eerder schreef: in alle vertalingen behalve de SV staat het tegenovergestelde

Ik zie in diverse vertalingen van vers 23 toch dat voor een leven een leven geëist wordt. Wat zie ik over het hoofd?


Dat uit vers 22 blijkt dat een miskraam niet als het verlies van een leven wordt gezien.

Weet jij wel wat een miskraam is en wat dat altijd met zich meebrengt? (vers 23) en wat een vroeggeboorte is en wat dat niet altijd tot gevolg heeft? Vers 22

DDD
Berichten: 14508
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor DDD » 21 Feb 2020, 21:41

Neem nu eerst eens de tijd om de tekst in drie bijbelvertalingen te lezen, in plaats van gelijk wat te zeggen... En natuurlijk weet ik niet wat een miskraam is. Ik ben geen vrouw en heb nooit een miskraam gehad.

Lilian1975 schreef:
DDD schreef:
Lilian1975 schreef:
Eljane schreef:Ik mis in deze discussie het verschil tussen wat de bijbel zegt als Gods woord en evt de praktische/feitelijke beleving in de cultuur (nu en destijds). Of het leven in de moederschoot in de joodse cultuur destijds als volwaardig werd beschouwd kan toch verschillen met wat de bijbel erover zegt?
Uiteraard ben ik van mening dat de bijbel hierin leidend is. Rituelen ophangen aan cultuurgebonden denkwijzen lijkt me daarom ook niet verstandig. De bijbel verandert niet.


Als er in de wet van Mozes staat dat het ziel om ziel is als door geweld een miskraam met de dood tot gevolg is. Dan lijkt mij dat de mensen wel doordrongen waren van het feit dat het volwaardig was. Zo'n eernstige straf werd alleen toegepast bij zeer ernstige vergrijpen zoals bijvoorbeeld moord. En kijk eens hoe er gesproken wordt tegen Jeremia 1 vers 5. En lees Job nog eens. Of hoe de psalmist in psalm 139 het een en ander verwoord. Daar is niets onvolwaardigs aan. Het waren allen mensen uit die tijd. Je leest nergens dat het schokkend was voor hen. Dat ze verbaasd waren of wat dan ook.


Volgens mij staat dat er nu juist niet. Zoals ik al eerder schreef: in alle vertalingen behalve de SV staat het tegenovergestelde. Voor het overige negeer ik helemaal niets, maar als ik het met iemand eens ben, hoef ik daar niet op te reageren. En als ik inmiddels vier keer heb geschreven op grond waarvan ik begrijp dat iemand een levenloos geboren kind laat dopen of doopt, maar jij dat nog niet hebt kunnen vinden, hoef ik dat niet nog een keer te vertellen. Daarmee zou ik alleen maar slecht lezen stimuleren.

Je citeert verder wel eenzijdig, want er wordt wel degelijk gesproken over geboren kinderen die op het vlakke veld neergegooid zijn en platgetrapt. Misschien is dat een mooie preek voor de preekluisterkring. Geen idee, want niet beluisterd. Maar wel actueel in dit gesprek. https://www.hervormdbodegraven.nl/diens ... -leef/167/

De uitspraken uit de psalmen die jij aanhaalt, zijn ook geen goed argument, omdat het wonder alleen maar groter is als de ongeboren klomp (wat overigens ook al niet een benaming is die veel ouders voor hun kind zouden gebruiken) Gods aandacht heeft.

Het samenstoten van de kinderen in de buik is wel een argument om aan te nemen dat men ongeboren kinderen als kinderen zag, maar niet om aan te nemen dat deze niet gedood mochten worden. Het is voor zover ik nu kan beoordelen, gewoon een feit dat daarvoor in het oude testament niet of nauwelijks aandacht is.

1) Natuurlijk mochten ze geen kinderen doden. Dat ging rechtstreeks tegen het gij zult niet doden in! Dat er dus niet over gesproken 2)wordt is meer dan logisch. Want het mocht gewoon niet. Onschuldig bloed mocht niet vergoten worden. En dat kinderen vertrapt werden is niet een voorbeeld in de zin van navolgenswaardig.
3)Het feit dat er mensen zijn die hun kinderen mishandelen zegt ook niet gelijk dat kinderen kennelijk als een stuk vuil behandeld mogen worden. Overigens wordt in psalm 139 ook over een borduursel gesproken. Ze hadden geen echoapparaten en toch wisten ze dat er leven was. En hoe kunstig en hoe respectvol en bewonderenswaardig wordt erover gesproken. En exodus. Lees het maar goed vers 23. Ziel om ziel. Dat staat er.


1) Is een cirkelredenering. Dat is nu juist het punt dat ter discussie staat.
2) Ik zeg niet dat het als voorbeeld staat. Maar er staat ook nergens een waarschuwing om dat niet te doen, en er is ook geen kritische noot bij dat zoiets niet deugt of immoreel is. Integendeel: het dient ook in dit geval juist om Gods buitengewone genade te beklemtonen. Een normaal mens zou aan zo'n weggegooide baby voorbijgaan, maar God heeft Israel desondanks geheel uit vrijwillige liefde verkozen.
3) Dat ontken ik niet. Het gaat er om of dat leven ook niet mag worden gedood.

Bedoel je overigens te zeggen dat een borduursel in het OT als bijzonder waardevol werd gezien? Dat weet ik eerlijk gezegd niet.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1441
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Lilian1975 » 21 Feb 2020, 22:16

DDD schreef:Neem nu eerst eens de tijd om de tekst in drie bijbelvertalingen te lezen, in plaats van gelijk wat te zeggen... En natuurlijk weet ik niet wat een miskraam is. Ik ben geen vrouw en heb nooit een miskraam gehad.



Nee jij draagt aan dat het anders vertaald wordt. Dan moet jij dat zelf bewijzen. Hoef ik niet te doen. En volgens mij weet jij heel goed het verschil tussen (te) vroege geboorte wat niet altijd dodelijk hoeft te zijn en miskraam. En weet jij heel goed dat daar nu het versschil zit in vers 22 en 23.

DDD schreef:
1) Is een cirkelredenering. Dat is nu juist het punt dat ter discussie staat.
2) Ik zeg niet dat het als voorbeeld staat. Maar er staat ook nergens een waarschuwing om dat niet te doen, en er is ook geen kritische noot bij dat zoiets niet deugt of immoreel is. Integendeel: het dient ook in dit geval juist om Gods buitengewone genade te beklemtonen. Een normaal mens zou aan zo'n weggegooide baby voorbijgaan, maar God heeft Israel desondanks geheel uit vrijwillige liefde verkozen.
3) Dat ontken ik niet. Het gaat er om of dat leven ook niet mag worden gedood.

Bedoel je overigens te zeggen dat een borduursel in het OT als bijzonder waardevol werd gezien? Dat weet ik eerlijk gezegd niet.


Wat ontzettend flauw. Cirkelredenering...
Ik heb juist aangetoond dat het als kind werd gezien en genoemd. Volwaardig. JeremiA werd zelfs al profeet. Geheiligd... Job heeft het over kindeke. Jakob en Ezau...
Daarnaast wordt op diverse plaatsen het onschuldig bloed vergieten verboden. En wat is er nu onschuldiger dan een kind?

Wat betreft Ezechiel. Het volk was ver afgedwaald en handelde net als de godddloze volken om hen heen. Ze waren God ontrouw. Met alle gevolgen van dien. Toch zoekt Hij hen op. Maar wel met de eis van bekering!


En een borduursel, een borduurwerk is zeker een kunstig werk. Daar spreekt waardering uit.

DDD
Berichten: 14508
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor DDD » 21 Feb 2020, 22:25

Doe niet zo gek. Ik heb dat bewezen. Je hoeft alleen maar de HSV, NBV, BGT of een andere bijbelvertaling er bij te pakken.

De rest lijkt mij niet echt iets te maken hebben met ons gesprek. Maar ik geloof ook niet dat je open staat voor een andere visie. En het is duidelijk een cirkelredenering.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1441
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Lilian1975 » 21 Feb 2020, 22:33

Speciaal voor jou de HSV

22Wanneer mannen vechten en daarbij een zwangere vrouw zó treffen dat haar kind geboren wordt,21:22 haar kind geboren wordt - Letterlijk: haar kinderen geboren worden. maar er geen dodelijk letsel is, dan moet de schuldige zeker een boete betalen, zo groot als de echtgenoot van de vrouw hem oplegt. Hij moet die betalen via de rechters.
23Maar als er wel dodelijk letsel is, moet u geven leven voor leven,


En de NBG van 51
22Wanneer mannen vechten en een van hen stoot een zwangere vrouw, zodat haar vrucht afgaat, maar zonder ander letsel, dan zal zeker een boete worden geëist, naardat de man van die vrouw hem oplegt, en hij zal het volgens besluit van de rechters geven. 23Maar indien er een ander letsel is, zult gij geven leven voor leven,




Wbt de NBV en BGT. Moet iemand die meer kennis van de grondtalen heeft reageren. Vooralsnog ga ik van de betrouwbaarheid van de SV uit.

DDD
Berichten: 14508
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor DDD » 21 Feb 2020, 22:43

De HSV:
22Wanneer mannen vechten en daarbij een zwangere vrouw zó treffen dat haar kind geboren wordt, maar er geen dodelijk letsel is, dan moet de schuldige zeker een boete betalen, zo groot als de echtgenoot van de vrouw hem oplegt. Hij moet die betalen via de rechters.


De toelichting bij de NBV:Betalen van een boete
Er zijn verschillende redenen in het Oude Testament waarom mensen een geldstraf moesten betalen. Dat moest bijvoorbeeld:
als een zwangere vrouw haar kind verloor in een gevecht tussen twee mannen. Haar echtgenoot bepaalde hoe hoog de boete moest zijn (Exodus 21:22);


https://www.debijbel.nl/bijbel/NBV,HSV/Exodus-21


De Willibrordvertaling:
Wanneer mannen in een gevecht verwikkeld zijn en daarbij een zwangere vrouw raken zodat zij een miskraam krijgt, dan geldt het volgende. Blijft de vrouw in leven, dan moet de schuldige een geldboete worden opgelegd, vastgesteld door haar echtgenoot; het gerecht moet toezien dat hij betaalt. 23Sterft zij echter, dan moet u een leven voor een leven eisen.

Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 5060
Lid geworden op: 28 Feb 2012, 12:11

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Ad Anker » 21 Feb 2020, 22:51

DDD schreef:De HSV:
22Wanneer mannen vechten en daarbij een zwangere vrouw zó treffen dat haar kind geboren wordt, maar er geen dodelijk letsel is, dan moet de schuldige zeker een boete betalen, zo groot als de echtgenoot van de vrouw hem oplegt. Hij moet die betalen via de rechters.

Waarom zet je vers 23 er niet bij. Dat zegt toch hetzelfde als de SV.

Verder zie ik ook dat andere vertalingen ruimte geven voor jouw interpretatie.

Alleen ben ik de draad wel kwijt. Wat is jouw doel met het verdedigen van deze lijn? Wil je dat nog uitleggen.

DDD
Berichten: 14508
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor DDD » 21 Feb 2020, 22:52

Mijn doel is om te melden dat wij nu anders aankijken tegen ongeboren leven, en dat dit invloed kan hebben op de visie wie er wel of niet gedoopt moeten of mogen worden. Dat is toch waar het hier over gaat?

Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 5060
Lid geworden op: 28 Feb 2012, 12:11

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Ad Anker » 21 Feb 2020, 22:54

DDD schreef:Mijn doel is om te melden dat wij nu anders aankijken tegen ongeboren leven, en dat dit invloed kan hebben op de visie wie er wel of niet gedoopt moeten of mogen worden. Dat is toch waar het hier over gaat?

Prima. En mijn opmerking over de HSV uitleg?

DDD
Berichten: 14508
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor DDD » 21 Feb 2020, 22:58

Ik las in de HSV echt niet dat het verlies van een ongeboren leven met de doodstraf gestraft wordt. Maar ik vind het verder een detaildiscussie in het geheel van de vraag waarom ik mij kan voorstellen dat ik een levenloos geboren kind zou dopen.

Vers 23 zegt niets over de vraag in welk geval wel en niet sprake is van dodelijk letsel. Daar kun je verschillende dingen onder verstaan.

Ik meen overigens dat God daar voor ons mee bedoelt: alle ongeboren leven. Maar ik denk niet dat dat de oorspronkelijke betekenis van de tekst is geweest. Dat lijkt me zelfs erg onaannemelijk. Onze moraal is op dat punt gewoon vooruitgegaan, en dat zie ik als de leiding van de heilige Geest.

Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 5060
Lid geworden op: 28 Feb 2012, 12:11

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Ad Anker » 21 Feb 2020, 23:16

En in die vooruitgang past volgens jou het idee om dode kinderen te dopen?

DDD
Berichten: 14508
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor DDD » 21 Feb 2020, 23:21

Die volgt daar vrij logisch uit. Als je de levenloos geboren kinderen rekent tot het maatschappelijke gezin, dan is de stap om ze te rekenen tot de kerkelijke gemeente en als lid daar in te schrijven maar heel klein. Bij de burgerlijke overheid is dat inmiddels ook mogelijk. Ik heb geen idee of kerken in de gereformeerde gezindte een aangegeven kind ook als (gewezen) lid van de gemeente inschrijven. Vervolgens is de stap om te dopen ook niet groot. Het ligt allemaal in elkaars verlengde.

Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 8212
Lid geworden op: 11 Aug 2007, 13:12

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Zita » 21 Feb 2020, 23:31

DDD schreef:Die volgt daar vrij logisch uit. Als je de levenloos geboren kinderen rekent tot het maatschappelijke gezin, dan is de stap om ze te rekenen tot de kerkelijke gemeente en als lid daar in te schrijven maar heel klein. Bij de burgerlijke overheid is dat inmiddels ook mogelijk. Ik heb geen idee of kerken in de gereformeerde gezindte een aangegeven kind ook als (gewezen) lid van de gemeente inschrijven. Vervolgens is de stap om te dopen ook niet groot. Het ligt allemaal in elkaars verlengde.

Je hebt niet het idee dat de dood een beslissend en onderscheidend gebeuren is? En dat inschrijven in maatschappelijke context iets fundamenteel anders is dan dopen?
Ik zie wel dat we nu maatschappelijk anders denken over doodgeboren kinderen dan vroeger, maar ik kan je wat de doop betreft in 'logisch' en 'vervolgens' en 'elkaars verlengde' niet bepaald volgen.

DDD
Berichten: 14508
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor DDD » 21 Feb 2020, 23:40

Dat lijkt me een van de beste argumenten tégen, inderdaad. Maar goed, dat was niet de vraag van Ad Anker. Er zijn al meer argumenten tegen genoemd. Overigens is het juist het christendom dat het onderscheid tussen het leven vóór en na het sterven relativeert. Jezus zegt dat God geen God is van doden, maar alleen van levenden. En de catechismus zegt dat de dood voor de (kinderen van de) gelovigen niets anders is dan een doorgang tot het eeuwige leven.

Het enige principiële argument tegen het dopen van een stoffelijk overschot van een overleden kind lijkt me dat je feitelijk niet meer het kind, maar slechts de lichamelijke overblijfselen daarvan doopt. Maar om nou gelijk te zeggen dat dat goddeloos is en wat er nog meer is gezegd, dat gaat mij véél te ver. Ik vrees dat daar meer heidens en magisch denken achter zit dan een christelijke visie op over-lijden.


Terug naar “Theologie - Dogma en Belijdenis”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast