Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1441
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Lilian1975 » 21 Feb 2020, 15:06

Adagio schreef:
DDD schreef:Ik vraag mij bijvoorbeeld af of abortus in de mozaïsche wetgeving verboden is.
De complete term is abortus provocatus, een welbewust moedwillig uitgelokte abortus. What's in a name? Een provocatie is een opzettelijk uitdagen of tarten. Dat kan men veiliger met een rotte plank over een sloot proberen, dan met Gods wetten.

Dank je wel.
Duidelijke taal.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 20682
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor refo » 21 Feb 2020, 16:12

Lilian1975 schreef:
Adagio schreef:
DDD schreef:Ik vraag mij bijvoorbeeld af of abortus in de mozaïsche wetgeving verboden is.
De complete term is abortus provocatus, een welbewust moedwillig uitgelokte abortus. What's in a name? Een provocatie is een opzettelijk uitdagen of tarten. Dat kan men veiliger met een rotte plank over een sloot proberen, dan met Gods wetten.

Dank je wel.
Duidelijke taal.

Wel duidelijke taal, maar de veronderstelling van DDD is daarmee niet weerlegd. Het is me al eerder opgevallen dat in het OT het ongeboren leven niet echt als al een mens werd gezien. Zie bv bij Job. Wel wordt een geboren kind gezien als een gratis werkkracht t.z.t. Daarom de schadevergoeding bij het veroorzaken van een miskraam.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1441
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Lilian1975 » 21 Feb 2020, 16:37

refo schreef:
Lilian1975 schreef:
Adagio schreef:
DDD schreef:Ik vraag mij bijvoorbeeld af of abortus in de mozaïsche wetgeving verboden is.
De complete term is abortus provocatus, een welbewust moedwillig uitgelokte abortus. What's in a name? Een provocatie is een opzettelijk uitdagen of tarten. Dat kan men veiliger met een rotte plank over een sloot proberen, dan met Gods wetten.

Dank je wel.
Duidelijke taal.

Wel duidelijke taal, maar de veronderstelling van DDD is daarmee niet weerlegd. Het is me al eerder opgevallen dat in het OT het ongeboren leven niet echt als al een mens werd gezien. Zie bv bij Job. Wel wordt een geboren kind gezien als een gratis werkkracht t.z.t. Daarom de schadevergoeding bij het veroorzaken van een miskraam.


Sorry maar ik lees de aangehaalde teksten toch echt anders. Zelfs exodus 21. Als er de doodstraf stond. Ziel om ziel!als er dodelijk verderf was. Vers 23! Het werd dus als volwaardig leven gezien! Dingen en dieren hebben geen ziel...

Job 3 vers 16. Er wordt NB een vergelijking met kinderen gemaakt!

Hoezo wordt het ongeboren leven niet als mens gezien?

Genenis 25 met jakob en Ezau
22 En de kinderen stieten zich samen in haar lichaam. Toen zeide zij: Is het zo? waarom ben ik dus? en zij ging om den HEERE te vragen.

23 En de HEERE zeide tot haar: Twee volken zijn in uw buik, en twee natiën zullen zich uit uw ingewand van een scheiden; en het ene volk zal sterker zijn dan het andere volk; en de meerdere zal den mindere dienen.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 5205
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor samanthi » 21 Feb 2020, 17:51

Lucas 1

43 En van waar komt mij dit, dat de moeder mijns Heeren tot mij komt? 42 En riep uit met een grote stem, en zeide: Gezegend zijt gij onder de vrouwen, en gezegend is de vrucht uws buiks! 44 Want zie, als de stem uwer groetenis in mijn oren geschiedde, zo sprong het kindeken van vreugde op in mijn buik. 45 En zalig is zij, die geloofd heeft; want de dingen, die haar van den Heere gezegd zijn, zullen volbracht worden. 40 En kwam in het huis van Zacharías, en groette Elizabet. 41 En het geschiedde, als Elizabet de groetenis van Maria hoorde, zo sprong het kindeken op in haar buik; en Elizabet werd vervuld met den Heiligen Geest;


1 Johannes sprong op, het kindje
2 moeder des Heeren
3 zou Johannes opgesprongen zijn voor een niets?
Maria uiterlijk twee weken zwanger.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1441
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Lilian1975 » 21 Feb 2020, 18:00

samanthi schreef:
Lucas 1

43 En van waar komt mij dit, dat de moeder mijns Heeren tot mij komt? 42 En riep uit met een grote stem, en zeide: Gezegend zijt gij onder de vrouwen, en gezegend is de vrucht uws buiks! 44 Want zie, als de stem uwer groetenis in mijn oren geschiedde, zo sprong het kindeken van vreugde op in mijn buik. 45 En zalig is zij, die geloofd heeft; want de dingen, die haar van den Heere gezegd zijn, zullen volbracht worden. 40 En kwam in het huis van Zacharías, en groette Elizabet. 41 En het geschiedde, als Elizabet de groetenis van Maria hoorde, zo sprong het kindeken op in haar buik; en Elizabet werd vervuld met den Heiligen Geest;


1 Johannes sprong op, het kindje
2 moeder des Heeren
3 zou Johannes opgesprongen zijn voor een niets?
Maria uiterlijk twee weken zwanger.

Klopt maar ze hadden het over het OT. Vandaar. Weet je de gedachte dat het i de moederschoot geen volwaardig leven isvolgens OT is zo gevaarlijk en eng... want wat is dan uiteindelijk volwaardig en vanaf wanneer? En wordt wel beseft dat er in feite een evolutionair denken achter zit om te stellen dat een ongeboren kind niet volwaardig is.

DDD
Berichten: 14373
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor DDD » 21 Feb 2020, 18:07

Je verstaat de kunst om volkomen los te gaan op een volstrekte bijzaak en daar dan ook nog eens argumenten bij aan te dragen die werkelijk niets ter zake doen. Zo is het belang van de kwestie geen reden om met onjuiste argumenten aan te komen dragen. Bijvoorbeeld.

Belangrijker is dat deze hele discussie weer nergens over gaat in relatie tot het onderwerp van discussie, en dat jij daar wel conclusies aan verbindt in relatie tot dat onderwerp. Dat is onterecht.

Ik ben overigens een heel fel tegenstander van abortus, maar dat past ook wel in het begrip dat ik heb voor het dopen van levenloos geboren kinderen. En ook in het feit dat dit een ontwikkeling is die in onze cultuur vrij recent zou kunnen zijn.

Hebben de reformatoren zich trouwens tegen abortus uitgesproken? Ik heb geen flauw idee, maar ik ben wel benieuwd.

Arja
Berichten: 959
Lid geworden op: 30 Mei 2019, 15:57

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Arja » 21 Feb 2020, 18:11

refo schreef:
Lilian1975 schreef:
Adagio schreef:
DDD schreef:Ik vraag mij bijvoorbeeld af of abortus in de mozaïsche wetgeving verboden is.
De complete term is abortus provocatus, een welbewust moedwillig uitgelokte abortus. What's in a name? Een provocatie is een opzettelijk uitdagen of tarten. Dat kan men veiliger met een rotte plank over een sloot proberen, dan met Gods wetten.

Dank je wel.
Duidelijke taal.

Wel duidelijke taal, maar de veronderstelling van DDD is daarmee niet weerlegd. Het is me al eerder opgevallen dat in het OT het ongeboren leven niet echt als al een mens werd gezien. Zie bv bij Job. Wel wordt een geboren kind gezien als een gratis werkkracht t.z.t. Daarom de schadevergoeding bij het veroorzaken van een miskraam.


Het Jodendom hanteert de oorsprongsdefinitie, Het embryo in de moederschoot heet al mens. Het menselijk leven wordt vanaf de conceptie. Het Joods-ethisch denken ligt in het concreet maken van hogere normen. Het abortus-probleem wordt op een juridische wijze benaderd. Het Joodse volk dient zich te houden aan de normen die in de Geschreven en Mondelinge Tora zijn vastgelegd.

Abortus is een maatschappelijk-ethisch probleem. Het gaat om twee levens (de moeder en de foetus). Volgens de Joodse wet kan abortus alleen serieus overwogen worden indien er sprake is van een bedreigende conflictsituatie tussen de twee levens.

1. medische indicatie: wanneer de zwangerschap levensgevaarlijk is voor de moeder of blijvende schade zal toebrengen aan de gezondheid van de moeder.
2. psychiatrische indicatie: de zwangerschap vormt een zware bedreiging voor het psychisch van de zwangere moeder.

Enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts.
Bron: Joodse medisch ethiek

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1441
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Lilian1975 » 21 Feb 2020, 18:26

DDD schreef:Je verstaat de kunst om volkomen los te gaan op een volstrekte bijzaak en daar dan ook nog eens argumenten bij aan te dragen die werkelijk niets ter zake doen. Zo is het belang van de kwestie geen reden om met onjuiste argumenten aan te komen dragen. Bijvoorbeeld.

Belangrijker is dat deze hele discussie weer nergens over gaat in relatie tot het onderwerp van discussie, en dat jij daar wel conclusies aan verbindt in relatie tot dat onderwerp. Dat is onterecht.

Ik ben overigens een heel fel tegenstander van abortus, maar dat past ook wel in het begrip dat ik heb voor het dopen van levenloos geboren kinderen. En ook in het feit dat dit een ontwikkeling is die in onze cultuur vrij recent zou kunnen zijn.

Hebben de reformatoren zich trouwens tegen abortus uitgesproken? Ik heb geen flauw idee, maar ik ben wel benieuwd.

Hoezo lijk je op je tenen getrapt? Jij bent zelf degene geweest die inbracht dat je je afvroeg of in OT het ongeboren leven als volwaardig werd gezien.
Dat heb ik weerlegd. Maar ga je niet direct op in.

Wbt de doop en de opdracht om te verkondigen en te dopen erken je. Maar ondertussen blijf je begrip hebben (op grond waarvan? )Dat gestorvene dus ook gedoopt moetn of mogen worden.

Vanmorgen wees ik op de zeer vervelende manier van discussie voeren om bijbelse (tegen) argumenten van je opponent te negeren etc. Vanuit de progresseief christelijke hoek (maar komt ook in rechtse hoek voor). Waarin gevoel, verstand of wat dan ook boven het spreken van de Schrift lijkt te staan. Ik zie het nu nl weer gebeuren.


En wat de reformatoren er van dachten? Er werden in ieder geval geen levenloos geboren kinderen gedoopt. Ook geen kinderen die gestorven waren. En verder is het uiteindelijk leidend wat de Schrift zegt.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 5205
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor samanthi » 21 Feb 2020, 18:39

Lilian1975 schreef:
samanthi schreef:
Lucas 1

43 En van waar komt mij dit, dat de moeder mijns Heeren tot mij komt? 42 En riep uit met een grote stem, en zeide: Gezegend zijt gij onder de vrouwen, en gezegend is de vrucht uws buiks! 44 Want zie, als de stem uwer groetenis in mijn oren geschiedde, zo sprong het kindeken van vreugde op in mijn buik. 45 En zalig is zij, die geloofd heeft; want de dingen, die haar van den Heere gezegd zijn, zullen volbracht worden. 40 En kwam in het huis van Zacharías, en groette Elizabet. 41 En het geschiedde, als Elizabet de groetenis van Maria hoorde, zo sprong het kindeken op in haar buik; en Elizabet werd vervuld met den Heiligen Geest;


1 Johannes sprong op, het kindje
2 moeder des Heeren
3 zou Johannes opgesprongen zijn voor een niets?
Maria uiterlijk twee weken zwanger.

Klopt maar ze hadden het over het OT. Vandaar. Weet je de gedachte dat het i de moederschoot geen volwaardig leven isvolgens OT is zo gevaarlijk en eng... want wat is dan uiteindelijk volwaardig en vanaf wanneer? En wordt wel beseft dat er in feite een evolutionair denken achter zit om te stellen dat een ongeboren kind niet volwaardig is.

Oh niet helemaal goed gevolgd :oO
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Eljane
Berichten: 23
Lid geworden op: 20 Apr 2017, 22:05

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Eljane » 21 Feb 2020, 18:41

Ik mis in deze discussie het verschil tussen wat de bijbel zegt als Gods woord en evt de praktische/feitelijke beleving in de cultuur (nu en destijds). Of het leven in de moederschoot in de joodse cultuur destijds als volwaardig werd beschouwd kan toch verschillen met wat de bijbel erover zegt?
Uiteraard ben ik van mening dat de bijbel hierin leidend is. Rituelen ophangen aan cultuurgebonden denkwijzen lijkt me daarom ook niet verstandig. De bijbel verandert niet.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1441
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Lilian1975 » 21 Feb 2020, 19:15

Eljane schreef:Ik mis in deze discussie het verschil tussen wat de bijbel zegt als Gods woord en evt de praktische/feitelijke beleving in de cultuur (nu en destijds). Of het leven in de moederschoot in de joodse cultuur destijds als volwaardig werd beschouwd kan toch verschillen met wat de bijbel erover zegt?
Uiteraard ben ik van mening dat de bijbel hierin leidend is. Rituelen ophangen aan cultuurgebonden denkwijzen lijkt me daarom ook niet verstandig. De bijbel verandert niet.


Als er in de wet van Mozes staat dat het ziel om ziel is als door geweld een miskraam met de dood tot gevolg is. Dan lijkt mij dat de mensen wel doordrongen waren van het feit dat het volwaardig was. Zo'n eernstige straf werd alleen toegepast bij zeer ernstige vergrijpen zoals bijvoorbeeld moord. En kijk eens hoe er gesproken wordt tegen Jeremia 1 vers 5. En lees Job nog eens. Of hoe de psalmist in psalm 139 het een en ander verwoord. Daar is niets onvolwaardigs aan. Het waren allen mensen uit die tijd. Je leest nergens dat het schokkend was voor hen. Dat ze verbaasd waren of wat dan ook.

Eljane
Berichten: 23
Lid geworden op: 20 Apr 2017, 22:05

Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Eljane » 21 Feb 2020, 19:28

Lilian1975 schreef:
Eljane schreef:Ik mis in deze discussie het verschil tussen wat de bijbel zegt als Gods woord en evt de praktische/feitelijke beleving in de cultuur (nu en destijds). Of het leven in de moederschoot in de joodse cultuur destijds als volwaardig werd beschouwd kan toch verschillen met wat de bijbel erover zegt?
Uiteraard ben ik van mening dat de bijbel hierin leidend is. Rituelen ophangen aan cultuurgebonden denkwijzen lijkt me daarom ook niet verstandig. De bijbel verandert niet.


Als er in de wet van Mozes staat dat het ziel om ziel is als door geweld een miskraam met de dood tot gevolg is. Dan lijkt mij dat de mensen wel doordrongen waren van het feit dat het volwaardig was. Zo'n eernstige straf werd alleen toegepast bij zeer ernstige vergrijpen zoals bijvoorbeeld moord. En kijk eens hoe er gesproken wordt tegen Jeremia 1 vers 5. En lees Job nog eens. Of hoe de psalmist in psalm 139 het een en ander verwoord. Daar is niets onvolwaardigs aan. Het waren allen mensen uit die tijd. Je leest nergens dat het schokkend was voor hen. Dat ze verbaasd waren of wat dan ook.

Ik ben het met je eens dat de teksten geen twijfel laten bestaan over het volwaardig zijn van het ongeboren leven. Maar ik denk niet dat je daarmee kunt zeggen dat de Joden ten tijde van de Heere Jezus daar zo van doordrongen waren. Ze dwaalden in veel dingen. Ze interpreteerden de wet van Mozes andere blijkt uit de waarschuwingen van Jezus tijdens zijn omwandeling. Ik zeg trouwens niet dat je ongelijk hebt, ik zeg alleen dat ik denk dat je dat los moet zien van elkaar.
Ik reageerde slechts omdat ik dat aspect miste in de discussie.

DDD
Berichten: 14373
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor DDD » 21 Feb 2020, 19:47

Lilian1975 schreef:
Eljane schreef:Ik mis in deze discussie het verschil tussen wat de bijbel zegt als Gods woord en evt de praktische/feitelijke beleving in de cultuur (nu en destijds). Of het leven in de moederschoot in de joodse cultuur destijds als volwaardig werd beschouwd kan toch verschillen met wat de bijbel erover zegt?
Uiteraard ben ik van mening dat de bijbel hierin leidend is. Rituelen ophangen aan cultuurgebonden denkwijzen lijkt me daarom ook niet verstandig. De bijbel verandert niet.


Als er in de wet van Mozes staat dat het ziel om ziel is als door geweld een miskraam met de dood tot gevolg is. Dan lijkt mij dat de mensen wel doordrongen waren van het feit dat het volwaardig was. Zo'n eernstige straf werd alleen toegepast bij zeer ernstige vergrijpen zoals bijvoorbeeld moord. En kijk eens hoe er gesproken wordt tegen Jeremia 1 vers 5. En lees Job nog eens. Of hoe de psalmist in psalm 139 het een en ander verwoord. Daar is niets onvolwaardigs aan. Het waren allen mensen uit die tijd. Je leest nergens dat het schokkend was voor hen. Dat ze verbaasd waren of wat dan ook.


Volgens mij staat dat er nu juist niet. Zoals ik al eerder schreef: in alle vertalingen behalve de SV staat het tegenovergestelde. Voor het overige negeer ik helemaal niets, maar als ik het met iemand eens ben, hoef ik daar niet op te reageren. En als ik inmiddels vier keer heb geschreven op grond waarvan ik begrijp dat iemand een levenloos geboren kind laat dopen of doopt, maar jij dat nog niet hebt kunnen vinden, hoef ik dat niet nog een keer te vertellen. Daarmee zou ik alleen maar slecht lezen stimuleren.

Je citeert verder wel eenzijdig, want er wordt wel degelijk gesproken over geboren kinderen die op het vlakke veld neergegooid zijn en platgetrapt. Misschien is dat een mooie preek voor de preekluisterkring. Geen idee, want niet beluisterd. Maar wel actueel in dit gesprek. https://www.hervormdbodegraven.nl/diens ... -leef/167/

De uitspraken uit de psalmen die jij aanhaalt, zijn ook geen goed argument, omdat het wonder alleen maar groter is als de ongeboren klomp (wat overigens ook al niet een benaming is die veel ouders voor hun kind zouden gebruiken) Gods aandacht heeft.

Het samenstoten van de kinderen in de buik is wel een argument om aan te nemen dat men ongeboren kinderen als kinderen zag, maar niet om aan te nemen dat deze niet gedood mochten worden. Het is voor zover ik nu kan beoordelen, gewoon een feit dat daarvoor in het oude testament niet of nauwelijks aandacht is.

Online
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 5043
Lid geworden op: 28 Feb 2012, 12:11

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Ad Anker » 21 Feb 2020, 20:43

Volgens mij staat dat er nu juist niet. Zoals ik al eerder schreef: in alle vertalingen behalve de SV staat het tegenovergestelde

Ik zie in diverse vertalingen van vers 23 toch dat voor een leven een leven geëist wordt. Wat zie ik over het hoofd?

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1441
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Lilian1975 » 21 Feb 2020, 20:46

DDD schreef:
Lilian1975 schreef:
Eljane schreef:Ik mis in deze discussie het verschil tussen wat de bijbel zegt als Gods woord en evt de praktische/feitelijke beleving in de cultuur (nu en destijds). Of het leven in de moederschoot in de joodse cultuur destijds als volwaardig werd beschouwd kan toch verschillen met wat de bijbel erover zegt?
Uiteraard ben ik van mening dat de bijbel hierin leidend is. Rituelen ophangen aan cultuurgebonden denkwijzen lijkt me daarom ook niet verstandig. De bijbel verandert niet.


Als er in de wet van Mozes staat dat het ziel om ziel is als door geweld een miskraam met de dood tot gevolg is. Dan lijkt mij dat de mensen wel doordrongen waren van het feit dat het volwaardig was. Zo'n eernstige straf werd alleen toegepast bij zeer ernstige vergrijpen zoals bijvoorbeeld moord. En kijk eens hoe er gesproken wordt tegen Jeremia 1 vers 5. En lees Job nog eens. Of hoe de psalmist in psalm 139 het een en ander verwoord. Daar is niets onvolwaardigs aan. Het waren allen mensen uit die tijd. Je leest nergens dat het schokkend was voor hen. Dat ze verbaasd waren of wat dan ook.


Volgens mij staat dat er nu juist niet. Zoals ik al eerder schreef: in alle vertalingen behalve de SV staat het tegenovergestelde. Voor het overige negeer ik helemaal niets, maar als ik het met iemand eens ben, hoef ik daar niet op te reageren. En als ik inmiddels vier keer heb geschreven op grond waarvan ik begrijp dat iemand een levenloos geboren kind laat dopen of doopt, maar jij dat nog niet hebt kunnen vinden, hoef ik dat niet nog een keer te vertellen. Daarmee zou ik alleen maar slecht lezen stimuleren.

Je citeert verder wel eenzijdig, want er wordt wel degelijk gesproken over geboren kinderen die op het vlakke veld neergegooid zijn en platgetrapt. Misschien is dat een mooie preek voor de preekluisterkring. Geen idee, want niet beluisterd. Maar wel actueel in dit gesprek. https://www.hervormdbodegraven.nl/diens ... -leef/167/

De uitspraken uit de psalmen die jij aanhaalt, zijn ook geen goed argument, omdat het wonder alleen maar groter is als de ongeboren klomp (wat overigens ook al niet een benaming is die veel ouders voor hun kind zouden gebruiken) Gods aandacht heeft.

Het samenstoten van de kinderen in de buik is wel een argument om aan te nemen dat men ongeboren kinderen als kinderen zag, maar niet om aan te nemen dat deze niet gedood mochten worden. Het is voor zover ik nu kan beoordelen, gewoon een feit dat daarvoor in het oude testament niet of nauwelijks aandacht is.

Natuurlijk mochten ze geen kinderen doden. Dat ging rechtstreeks tegen het gij zult niet doden in! Dat er dus niet over gesproken wordt is meer dan logisch. Want het mocht gewoon niet. Onschuldig bloed mocht niet vergoten worden. En dat kinderen vertrapt werden is niet een voorbeeld in de zin van navolgenswaardig.
Het feit dat er mensen zijn die hun kinderen mishandelen zegt ook niet gelijk dat kinderen kennelijk als een stuk vuil behandeld mogen worden. Overigens wordt in psalm 139 ook over een borduursel gesproken. Ze hadden geen echoapparaten en toch wisten ze dat er leven was. En hoe kunstig en hoe respectvol en bewonderenswaardig wordt erover gesproken. En exodus. Lees het maar goed vers 23. Ziel om ziel. Dat staat er.


Terug naar “Theologie - Dogma en Belijdenis”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten