Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 6253
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor parsifal » 28 Nov 2013, 17:26

In de reformatorische belijdenis wordt de doop van de kinderen van de gelovigen als goed gezien. In discussies hier wordt veronderstelde wedergeboorte als fout of ("zielsmisleidend") gezien. Nu weet ik niet precies wat veronderstelde wedergeboorte is maar ik vat het op (we nemen aan dat de kinderen van gelovigen, wedergeboren/In Christus/gelovigen zijn, tenzij het tegendeel blijkt).

In een andere discussie werd Ursinus geciteerd:
Het is duidelijk, dat de doop zeer terecht aan de kleine kinderen bediend wordt, omdat zij tot de gemeente behoren, en als (in de gemeente) geboren burgers (= leden) en als door de Heilige Geest wedergeborenen, dienen aangenomen te worden … (Ursinus, Het Schatboek, Dordrecht 1978, p. 64).


Of het dankgebed in het doopformulier:
‘Almachtige God, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van Uw lieve Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door Uw Heilige Geest tot lidmaten van Uw eniggeboren Zoon en alzo tot Uw kinderen aangenomen hebt …


Ik zou zelf de DL I.17 willen toevoegen:
Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt.


Nu wat vragen:
1) Is mijn definitie van veronderstelde wedergeboorte correct?
2) Waarin wijken de bovenstaande citaten concreet af van de gedachte van veronderstelde wedergeboorte of hoe zijn ze in overeenstemming te brengen met het afwijzen van veronderstelde wedergeboorte?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9041
Lid geworden op: 28 Aug 2006, 22:07
Locatie: Sherwood Park Alberta Canada
Contact:

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Bert Mulder » 28 Nov 2013, 20:34

Kan zijn dat ik hier fout zit, maar...

Mijns insziens is de veronderstelde wedergeboorte a la Kuyper veroordeeld, omdat hij veronderstelde dat ieder kind dat gedoopt werd, hoofd voor hoofd, verondersteld werd wedergeboren te zijn.

Dat is niet het idee van Ursinus, van ons doopformulier, en van de DL. Die leren dat we onze kinderen dopen omdat ze in Gods verbond begrepen zijn, in de organische zin, maar niet hoofd voor hoofd.

Dus, onze kinderen zijn heilig, net zo als de kerk heilig is. Daarom ook is veelal de aanhef van de zendbrieven: 'Geliefden in de Heere Jezus Christus'. Daarom is ook het adres aan de gemeente 'geliefden in de Heere Jezus Christus'.

Maar, er zit ook kaf onder het koren. En zitten bokken tussen de schapen.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 6253
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor parsifal » 28 Nov 2013, 21:22

Bert Mulder schreef:Kan zijn dat ik hier fout zit, maar...

Mijns insziens is de veronderstelde wedergeboorte a la Kuyper veroordeeld, omdat hij veronderstelde dat ieder kind dat gedoopt werd, hoofd voor hoofd, verondersteld werd wedergeboren te zijn.

Dat is niet het idee van Ursinus, van ons doopformulier, en van de DL. Die leren dat we onze kinderen dopen omdat ze in Gods verbond begrepen zijn, in de organische zin, maar niet hoofd voor hoofd.

Dus, onze kinderen zijn heilig, net zo als de kerk heilig is. Daarom ook is veelal de aanhef van de zendbrieven: 'Geliefden in de Heere Jezus Christus'. Daarom is ook het adres aan de gemeente 'geliefden in de Heere Jezus Christus'.

Maar, er zit ook kaf onder het koren. En zitten bokken tussen de schapen.



Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat Kuyper dit leerde.
zie ook het citaat in: http://nl.wikipedia.org/wiki/Veronderst ... ergeboorte
Ook wordt "veronderstelde wedergeboorte" vaak als stempel geplakt op een preek waarbij de gemeente (of de kinderen) als gelovigen worden aangesproken en behandeld.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
vlinder
Berichten: 5474
Lid geworden op: 22 Nov 2004, 19:19

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor vlinder » 28 Nov 2013, 21:46

Kuijper wordt m.i. niet altijd recht gedaan.
ds. Kersten en dr. Steenblok gaven aan dat alleen wedergeborenen in het verbond waren, de rest op het erf van het verbond. Kuijper meende dit ook en trok hiervan de consequentie en zegt: dan zou ik alleen wedergeboren kinderen kunnen dopen. Omdat hij niet zeker wist wie wel en wie niet behouden waren, maar wel overtuigd was dat kinderen behoorden gedoopt te worden omdat ze in het verbond waren, zei hij dat hij er dan vanuit ging dat alle kinderen wedergeboren waren en om die reden gedoopt werden. Lieten die kinderen later in leer/leven zien dat zij niet wedergeboren waren, is hun doop niet echt geweest.
De volgelingen van Kuijper hebben dit veel extremer gezien en aangepakt en zo is de veronderstelde wedergeboorte ontstaan. Kuijper zelf was hier gematigder in.
Een lepel vol vriendelijkheid helpt de ander om de waarheid te slikken.

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9041
Lid geworden op: 28 Aug 2006, 22:07
Locatie: Sherwood Park Alberta Canada
Contact:

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Bert Mulder » 28 Nov 2013, 22:32

Parsifal en Vlinder, dank je voor je toelichting...

zoals ik zei, 'kan zijn dat ik hier fout zit'
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.

Gebruikersavatar
Marco
Berichten: 3021
Lid geworden op: 31 Jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Marco » 29 Nov 2013, 00:08

vlinder schreef:Kuijper wordt m.i. niet altijd recht gedaan.
ds. Kersten en dr. Steenblok gaven aan dat alleen wedergeborenen in het verbond waren, de rest op het erf van het verbond. Kuijper meende dit ook en trok hiervan de consequentie en zegt: dan zou ik alleen wedergeboren kinderen kunnen dopen. Omdat hij niet zeker wist wie wel en wie niet behouden waren, maar wel overtuigd was dat kinderen behoorden gedoopt te worden omdat ze in het verbond waren, zei hij dat hij er dan vanuit ging dat alle kinderen wedergeboren waren en om die reden gedoopt werden. Lieten die kinderen later in leer/leven zien dat zij niet wedergeboren waren, is hun doop niet echt geweest.
De volgelingen van Kuijper hebben dit veel extremer gezien en aangepakt en zo is de veronderstelde wedergeboorte ontstaan. Kuijper zelf was hier gematigder in.


Wanneer je het verbond en de wedergeboorte zo aan elkaar koppelt, moet je wel wat. Maar door het spreken over verbond en 'erf van het verbond' wordt de zaak wel uitgehold. Ik vind die term nergens in de Bijbel terug, en ook de belijdenisgeschriften en formulieren hebben er niets mee. Wat mij betreft zaten ze er dus alle drie naast.

En wat heb je aan een teken en zegel dat je op het erf van het verbond staat? Geen bal, want dat je in de kerk zit, zie je zonder doop ook wel. Wat je niet zomaar ziet, is de belofte dat God je zonden wil vergeven, en dat je apart gezet bent als Zijn kind. Daarmee ben je niet wedergeboren, maar je hoort bij God. Ga je later tegen je doop in, dan verbreek je het verbond (dat kan!). Maar aan God ligt dat niet (want dat kan niet!).

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 3774
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Posthoorn » 29 Nov 2013, 11:44

Marco schreef:En wat heb je aan een teken en zegel dat je op het erf van het verbond staat? Geen bal, want dat je in de kerk zit, zie je zonder doop ook wel.

Hier heb je nu precies het hele probleem van de kinderdoop. Overigens is jouw opmerking een onbijbels spreken, want volgens Paulus was het een groot voorrecht van de besnedenen, dat 'hun de woorden Gods waren toebetrouwd'. Hij zei niet: daar heb je geen bal aan als je er toch niet in deelt.

eilander
Moderator
Berichten: 14660
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor eilander » 29 Nov 2013, 12:01

Posthoorn schreef:
Marco schreef:En wat heb je aan een teken en zegel dat je op het erf van het verbond staat? Geen bal, want dat je in de kerk zit, zie je zonder doop ook wel.

Hier heb je nu precies het hele probleem van de kinderdoop. Overigens is jouw opmerking een onbijbels spreken, want volgens Paulus was het een groot voorrecht van de besnedenen, dat 'hun de woorden Gods waren toebetrouwd'. Hij zei niet: daar heb je geen bal aan als je er toch niet in deelt.


Wat heb je aan een trouwring? Geen bal, want je ziet in je trouwboekje ook wel dat je getrouwd bent.

Wat mij betreft is er geen probleem met de kinderdoop. Het voorrecht van de kinderdoop gaat verder dan "dat de woorden Gods toebetrouwd zijn" of afgezonderd zijn. De verantwoordelijkheid is ook groter, want verbondskinderen ('kinderen des koninkrijks') kunnen ook verloren gaan.

ejvl
Berichten: 5366
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor ejvl » 29 Nov 2013, 12:08

@Eilander,
Misschien kun je dan uitleggen wat dat verder gaan inhoud?
Want met Posthoorn zie ik dat ook als het probleem van de kinderdoop.
Enerzijds is het geen automatisme van behouden zijn, anderzijds doet God wel de toezeggingen, maar dat doet hij ook aan niet gedoopten toch?
Wat is dan de meerwaarde van de kinderdoop? Wat houd dat apart zetten in?

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13044
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor huisman » 29 Nov 2013, 12:18

ejvl schreef:@Eilander,
Misschien kun je dan uitleggen wat dat verder gaan inhoud?
Want met Posthoorn zie ik dat ook als het probleem van de kinderdoop.
Enerzijds is het geen automatisme van behouden zijn, anderzijds doet God wel de toezeggingen, maar dat doet hij ook aan niet gedoopten toch?
Wat is dan de meerwaarde van de kinderdoop? Wat houd dat apart zetten in?


Lees Johannes 15 eens in het licht van de doop(gelijkenis van de Ware Wijnstok)
Door het verbond zijn de dopelingen in de Ware Wijnstok ingeënt (In Christus geheiligd zoals ons doopformulier zegt).
Worden al die ranken zalig....nee alleen maar dan ook zeker als ze vruchten voortbrengen van bekering en geloof.
In het verbond geboren worden is ook een(niet de) verkiezing Gods en dus een genadig voorrecht
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

eilander
Moderator
Berichten: 14660
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor eilander » 29 Nov 2013, 12:24

ejvl schreef:@Eilander,
Misschien kun je dan uitleggen wat dat verder gaan inhoud?
Want met Posthoorn zie ik dat ook als het probleem van de kinderdoop.
Enerzijds is het geen automatisme van behouden zijn, anderzijds doet God wel de toezeggingen, maar dat doet hij ook aan niet gedoopten toch?
Wat is dan de meerwaarde van de kinderdoop? Wat houd dat apart zetten in?


In de doop zegt de Heere toe: ik wil (en zal ook) jouw God zijn.

Dat zegt de Heere niet toe aan hen die niet gedoopt zijn (en daarmee bedoel ik natuurlijk niet het kind dat vandaag geboren wordt en nog gedoopt moet worden). Als we dat gelijk schakelen, zijn we de vraag bij de doop "dat kinderen behoren gedoopt te zijn" enorm aan het uithollen. Want dan zou het inderdaad helemaal niets uitmaken.
De volwassendoop zoals wij die kennen, zou dan ook onzin zijn. Filippus zei ook niet tegen de kamerling: "Ach, die doop is toch maar een uitwendig teken, het gaat om je hart."

Dit is zeker geen automatisme van behouden zijn. Kinderen van het verbond kunnen verloren gaan en daarmee zal het oordeel des te zwaarder zijn.

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 3774
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Posthoorn » 29 Nov 2013, 12:28

eilander schreef:
ejvl schreef:@Eilander,
Misschien kun je dan uitleggen wat dat verder gaan inhoud?
Want met Posthoorn zie ik dat ook als het probleem van de kinderdoop.
Enerzijds is het geen automatisme van behouden zijn, anderzijds doet God wel de toezeggingen, maar dat doet hij ook aan niet gedoopten toch?
Wat is dan de meerwaarde van de kinderdoop? Wat houd dat apart zetten in?


In de doop zegt de Heere toe: ik wil (en zal ook) jouw God zijn.

Dat zegt de Heere niet toe aan hen die niet gedoopt zijn (en daarmee bedoel ik natuurlijk niet het kind dat vandaag geboren wordt en nog gedoopt moet worden). Als we dat gelijk schakelen, zijn we de vraag bij de doop "dat kinderen behoren gedoopt te zijn" enorm aan het uithollen. Want dan zou het inderdaad helemaal niets uitmaken.
De volwassendoop zoals wij die kennen, zou dan ook onzin zijn. Filippus zei ook niet tegen de kamerling: "Ach, die doop is toch maar een uitwendig teken, het gaat om je hart."

Dit is zeker geen automatisme van behouden zijn. Kinderen van het verbond kunnen verloren gaan en daarmee zal het oordeel des te zwaarder zijn.

Beetje wazige redenering. Een van de 'ongehoorde' dingen in het NT, en wat voor de Joden echt nieuw was, was dat het Evangelie gebracht werd aan en geloofd door mensen die niet besneden waren! Want die besnijdenis zette het volk Israël apart van de heidenvolkeren. En díé scheiding is opgeheven. Zou er dan nu een nieuwe scheiding zijn: tussen gedoopten en niet-gedoopten? Of geldt het Evangelie nog steeds 'alle creaturen'?

ejvl
Berichten: 5366
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor ejvl » 29 Nov 2013, 12:31

eilander schreef:
ejvl schreef:@Eilander,
Misschien kun je dan uitleggen wat dat verder gaan inhoud?
Want met Posthoorn zie ik dat ook als het probleem van de kinderdoop.
Enerzijds is het geen automatisme van behouden zijn, anderzijds doet God wel de toezeggingen, maar dat doet hij ook aan niet gedoopten toch?
Wat is dan de meerwaarde van de kinderdoop? Wat houd dat apart zetten in?


In de doop zegt de Heere toe: ik wil (en zal ook) jouw God zijn.

Dat zegt de Heere niet toe aan hen die niet gedoopt zijn (en daarmee bedoel ik natuurlijk niet het kind dat vandaag geboren wordt en nog gedoopt moet worden). Als we dat gelijk schakelen, zijn we de vraag bij de doop "dat kinderen behoren gedoopt te zijn" enorm aan het uithollen. Want dan zou het inderdaad helemaal niets uitmaken.
De volwassendoop zoals wij die kennen, zou dan ook onzin zijn. Filippus zei ook niet tegen de kamerling: "Ach, die doop is toch maar een uitwendig teken, het gaat om je hart."

Dit is zeker geen automatisme van behouden zijn. Kinderen van het verbond kunnen verloren gaan en daarmee zal het oordeel des te zwaarder zijn.

God zegt ook dat iedereen die in Hem geloofd behouden zal zijn, er staan veel meer beloftes die ik denk ik niet hoef te noemen.
Die zijn niet alleen voor gedoopten of besnedenen?
Iedere heiden die tot geloof komt zal zich laten dopen, er zit wel verschil in, ook in onze kringen is de volwassendoop afwijkend van de kinderdoop. Het is een teken van de afwassing van de zonden, maar dat geld voor een kind niet, tenminste, hooguit dat God de zonden wil afwassen dan?

huisman schreef:Lees Johannes 15 eens in het licht van de doop(gelijkenis van de Ware Wijnstok)
Door het verbond zijn de dopelingen in de Ware Wijnstok ingeënt (In Christus geheiligd zoals ons doopformulier zegt).
Worden al die ranken zalig....nee alleen maar dan ook zeker als ze vruchten voortbrengen van bekering en geloof.
In het verbond geboren worden is ook een(niet de) verkiezing Gods en dus een genadig voorrecht

Dus zijn er 3 verbonden ;)
Werkverbond.
Verbond voor het afgezonderde volk, gedoopten en vroeger besnedenen wat niet inhoud dat ze zalig zijn.
Verbond voor Gods volk.

eilander
Moderator
Berichten: 14660
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor eilander » 29 Nov 2013, 12:43

Posthoorn schreef:
eilander schreef:
ejvl schreef:@Eilander,
Misschien kun je dan uitleggen wat dat verder gaan inhoud?
Want met Posthoorn zie ik dat ook als het probleem van de kinderdoop.
Enerzijds is het geen automatisme van behouden zijn, anderzijds doet God wel de toezeggingen, maar dat doet hij ook aan niet gedoopten toch?
Wat is dan de meerwaarde van de kinderdoop? Wat houd dat apart zetten in?


In de doop zegt de Heere toe: ik wil (en zal ook) jouw God zijn.

Dat zegt de Heere niet toe aan hen die niet gedoopt zijn (en daarmee bedoel ik natuurlijk niet het kind dat vandaag geboren wordt en nog gedoopt moet worden). Als we dat gelijk schakelen, zijn we de vraag bij de doop "dat kinderen behoren gedoopt te zijn" enorm aan het uithollen. Want dan zou het inderdaad helemaal niets uitmaken.
De volwassendoop zoals wij die kennen, zou dan ook onzin zijn. Filippus zei ook niet tegen de kamerling: "Ach, die doop is toch maar een uitwendig teken, het gaat om je hart."

Dit is zeker geen automatisme van behouden zijn. Kinderen van het verbond kunnen verloren gaan en daarmee zal het oordeel des te zwaarder zijn.

Beetje wazige redenering. Een van de 'ongehoorde' dingen in het NT, en wat voor de Joden echt nieuw was, was dat het Evangelie gebracht werd aan en geloofd door mensen die niet besneden waren! Want die besnijdenis zette het volk Israël apart van de heidenvolkeren. En díé scheiding is opgeheven. Zou er dan nu een nieuwe scheiding zijn: tussen gedoopten en niet-gedoopten? Of geldt het Evangelie nog steeds 'alle creaturen'?


Naar mijn mening is er zeker een scheiding tussen gedoopten en niet-gedoopten. Dat laat onverlet dat het Evangelie onverkort aan alle creaturen gebracht moet worden, naar de opdracht van Mattheus 28: onderwijst alle volken, dezelve dopende....

Anders zou toch - zowel bij kinderdoop als volwassendoop - de doop een nietszeggend teken zijn? Hoe kijk jij daar dan tegenaan?

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 3774
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

Berichtdoor Posthoorn » 29 Nov 2013, 12:51

eilander schreef:Naar mijn mening is er zeker een scheiding tussen gedoopten en niet-gedoopten. Dat laat onverlet dat het Evangelie onverkort aan alle creaturen gebracht moet worden, naar de opdracht van Mattheus 28: onderwijst alle volken, dezelve dopende....

Anders zou toch - zowel bij kinderdoop als volwassendoop - de doop een nietszeggend teken zijn? Hoe kijk jij daar dan tegenaan?

Zoals jij redeneert, wordt aan de gedoopten een ánder evangelie gebracht dan dat aan alle creaturen.
Het probleem is denk ik dat je het onderscheid bínnen het verbond legt. Daarmee devalueer je het verbond tot iets uitwendigs: je kunt erin zijn en toch geen kind van God zijn.
Ik denk dat je het onderscheid búíten het verbond moet leggen: je bent - als gedoopte onbekeerde - uitwendig in het verbond, schijnbaar in het verbond, maar je bent niet echt ín het verbond. Daar ben je pas in als je een kind van God bent.
Dat laatste is volgens mij de lijn van GG en GGiN. En volgens mij is dat Bijbels.


Terug naar “Theologie - Dogma en Belijdenis”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten