Rechtvaardigheid en barmhartigheid

Vervolgde
Berichten: 443
Lid geworden op: 25 Mar 2020, 12:38

Re: Rechtvaardigheid en barmhartigheid

Berichtdoor Vervolgde » 23 Feb 2021, 21:51

Hollander schreef:
Vervolgde schreef:
Hollander schreef:(...) maar dit citaat beoogt toch wel iets anders dan een weergave te geven over de theologische samenhang tussen de begrippen rechtvaardigheid en barmhartigheid.
Ik vrees dat je het citaat verkeerd leest.
Volgens mij werpt ds. Van den Brink een vraagstuk op vanuit de middeleeuwse theologie over de onderlinge relatie tussen 'rechtvaardigheid' en 'barmhartigheid. Vervolgens beschrijft hij wat hij leerde bij Luther en wat volgens Luther het meest "basale" is; Gods rechtvaardigheid of Gods barmhartigheid. Citaat: "De ontdekking van Luther was deze: God is allereerst barmhartig, en daarna ook rechtvaardig. God is beslist beide, maar Gods barmhartigheid is "basaler". Wie God wil leren kennen, moet niet bij Zijn rechtvaardigheid beginnen maar bij Zijn barmhartigheid."

Dan mag je natuurlijk als een bok op een haverkist springen dat ik een citaat niet goed lees, maar terecht is dat niet, want het citaat van W. à Brakel gaat niet in op het vertrekpunt van wat ds. Van den Brink over Luther schrijft. Het citaat van W. à Brakel sluit hooguit aan bij de laatste alinea van wat ds. Van den Brink schrijft. Brakel heeft het in dit citaat niet over de theologische samenhang tussen die begrippen, maar waarschuwt de mens tegen een verkeerd gebruik van beide begrippen. Daarbij stelt hij, mijns inziens heel terecht, dat een mens zich niet moet bedriegen door te concluderen: 'God is genadig en barmhartig, daar hoop ik op.' Want dan loop je inderdaad het gevaar van een conclusiegeloof (goed gekozen woord waarmee je afsluit, waar heb ik dat eerder gelezen? :) ).

Nu, die bok op de haverkist valt wel mee. Ik bezie jou reactie op het citaat van Brakel als een reactie op dat citaat. In mijn reactie blijven de andere teksten en citaten buiten beschouwing.
Het is voor mij onduidelijk hoe je Brakel kunt laten waarschuwen tegen een verkeerd gebruik van begrippen en daarbij het verband tussen die begrippen uitsluit. Dat vind ik niet logisch. De waarschuwing is voor mij inclusief het verband tussen beide begrippen, omdat je anders maar 'halve' begrippen hebt.

Wat betreft de tekst van Dr. van de Brink ben ik dacht ik in het begin al duidelijk geweest. Ik dacht dat Dia eerder ook al had aangegeven dat 'basaler' al helemaal niet bij God past. Dan mankeert er echt iets aan het Godsbeeld. Zo te spreken over God is ook geheel in strijd met artikel 1 van de NGB.

DDD
Berichten: 18397
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Rechtvaardigheid en barmhartigheid

Berichtdoor DDD » 23 Feb 2021, 21:54

Oneens.

Je kunt wel zeggen: God is liefde. Maar niet: God is rechtvaardigheid.

Dat is niet in strijd met het eerste artikel van de NGB en wel geheel in lijn met de heilige Schrift. En dus is Gods liefde basaler dan zijn rechtvaardigheid, ook al zijn beide volmaakt, en ook volmaakt in heilig evenwicht.

Marck
Berichten: 479
Lid geworden op: 02 Mar 2019, 11:26

Re: Rechtvaardigheid en barmhartigheid

Berichtdoor Marck » 23 Feb 2021, 22:11

Zag al googelend het volgende artikel van deze RK bisschop Ron van den Hout.

Barmhartigheid kan niet zonder rechtvaardigheid

Lang boeiend artikel maar het stukje onder het kopje zondebesef is misschien wel opvallend.

https://katholiekeraadjodendom.nl/barmh ... aardigheid

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2615
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54

Re: Rechtvaardigheid en barmhartigheid

Berichtdoor Hollander » 23 Feb 2021, 22:18

Vervolgde schreef:(...)
Het is voor mij onduidelijk hoe je Brakel kunt laten waarschuwen tegen een verkeerd gebruik van begrippen en daarbij het verband tussen die begrippen uitsluit. Dat vind ik niet logisch. De waarschuwing is voor mij inclusief het verband tussen beide begrippen, omdat je anders maar 'halve' begrippen hebt.
Dat zijn geen 'halve' begrippen, maar dat is het verschil tussen het stellen van een theologische relatie tussen begrippen of het gebruik van die begrippen binnen bijv. de verkondiging. Datzelfde heb je met het begrip 'uitverkiezing'. In de HC staat het begrip 'uitverkorenen' niet voor niets pas in het stuk van de dankbaarheid. Het is een leerstuk dat aan de heiligen en godvrezende zielen een onuitsprekelijke troost geeft (DL H1, 6), maar als de uitverkiezing in de Evangelieverkondiging gaat heersen dan wordt het aanbod van genade beperkt tot de uitverkorenen. Daarmee worden het geen halve begrippen.

Wat betreft de tekst van Dr. van de Brink ben ik dacht ik in het begin al duidelijk geweest. Ik dacht dat Dia eerder ook al had aangegeven dat 'basaler' al helemaal niet bij God past. Dan mankeert er echt iets aan het Godsbeeld. Zo te spreken over God is ook geheel in strijd met artikel 1 van de NGB.
Ik kan het argument van ds. De Heer hierin prima volgen, hij wenst volgens mij niets anders na te spreken dan NGB art. 20: '...volkomen barmhartig en rechtvaardig...'. Dat blijkt voor mij uit deze woorden van ds. De Heer: 'Dit betekent dat Gods rechtvaardigheid behoort tot Zijn Goddelijk Wezen. Dit geldt ook voor Gods barmhartigheid. God is tegelijkertijd dé Rechtvaardige en dé Barmhartige.'

Ik vind NGB art. 20 overigens een bijzonder inhoudsvol artikel nu ik zo eens vol aandacht op mij in laat werken.
Laatst gewijzigd door Hollander op 23 Feb 2021, 22:27, 1 keer totaal gewijzigd.

Valcke
Berichten: 4357
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Rechtvaardigheid en barmhartigheid

Berichtdoor Valcke » 23 Feb 2021, 22:21

Westminster Kleine Catechismus schreef:Wat is God? God is een Geest, oneindig, eeuwig en onveranderlijk in Zijn bestaan, wijsheid, macht, heiligheid, rechtvaardigheid, goedheid en waarheid.

Dit zegt een van de Westminster belijdenisschriften.

God is liefde, Hij is barmhartig, maar Hij is ook de Rechtvaardige en Heilige.
En verder: God is enkelvoudig, al deze onderscheidingen zijn in Hem niet, Hij is Een en Dezelfde.

Ik ga deze discussie verder overigens niet aan, maar ik wil nog wel dít opmerken:

1. Wat hier door elkaar loopt, is wat God is in Zijn Wezen en welke orde Hij houdt in Zijn heilswerk naar de mens toe. Dat zijn twee onderscheiden zaken.

2. Dr. Van den Brink vergist zich wanneer Hij meent dat Luther de rechtvaardigmaking niet benadert vanuit het perspectief van vrijspraak omwille van de genoegdoening van Christus, dus het rechterlijke element. Dat doet Luther wel degelijk. Het blijkt alleen al uit de Augsburgse Confessie over de rechtvaardigmaking (primair opgesteld door Melanchton, maar met volledig medeweten en instemming van Luther). Verder mag ook bekend zijn dat het juist Luther was die sprake over de 'zalige ruil': Christus is mijn zonde en ik (de gelovige christen) ben Zijn gerechtigheid. Kortom: voor Luther was rechtvaardigmaking niet slechts 'vergeving', maar óók vrijspraak vanwege de gerechtigheid van Christus waarmee de gelovige bekleed is.

3. Dr. Van den Brink pleit ervoor om allereerst te spreken over 'vergeving' en minder over 'rechtvaardiging'. Voor mij is dit een onbegrijpelijk pleidooi omdat 'rechtvaardigen', 'rechtvaardigmaking' en 'rechtvaardig' in de betekenis van een toegerekende gerechtigheid voluit Bijbelse begrippen zijn; evenals 'vergeven' en 'vergeving'. Bijbelse begrippen mógen en móéten gebruikt worden.

(wijziging 24-2: spelfout verbeterd)
Laatst gewijzigd door Valcke op 24 Feb 2021, 08:49, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2615
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54

Re: Rechtvaardigheid en barmhartigheid

Berichtdoor Hollander » 23 Feb 2021, 22:26

Valcke schreef:(...)
1. Wat hier door elkaar loopt, is wat God is in Zijn Wezen en welke orde Hij houdt in Zijn heilswerk naar de mens toe. Dat zijn twee onderscheiden zaken. (...)
Exact. Ik ben positief jaloers op mensen die in 29 woorden kunnen uitleggen waar ik minstens een viervoud voor nodig heb om bij hetzelfde punt uit te komen. :D

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 26775
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Rechtvaardigheid en barmhartigheid

Berichtdoor -DIA- » 23 Feb 2021, 22:27

DDD schreef:Oneens.

Je kunt wel zeggen: God is liefde. Maar niet: God is rechtvaardigheid.

Dat is niet in strijd met het eerste artikel van de NGB en wel geheel in lijn met de heilige Schrift. En dus is Gods liefde basaler dan zijn rechtvaardigheid, ook al zijn beide volmaakt, en ook volmaakt in heilig evenwicht.


Wilt u dat verder verklaren met een beroep op de Bijbel en onze geloofsbelijdenis? Graag met citaten. Dus als ik je goed begrijpt bedoel hier: Gods genade staat hoger dan Gods rechtvaardigheid? En daaruit voortvloeiend, geloof u dat er enige tegengesteldheid of eerste of laatste, hoogste of laagste enz. in God bestaat? En waarop is dat Bijbels te funderen, en niet uit zijn verband gerukt?
.......

Marck
Berichten: 479
Lid geworden op: 02 Mar 2019, 11:26

Re: RE: Re: Rechtvaardigheid en barmhartigheid

Berichtdoor Marck » 23 Feb 2021, 22:35

Valcke schreef:
Westminster Kleine Catechismus schreef:Wat is God? God is een Geest, oneindig, eeuwig en onveranderlijk in Zijn bestaan, wijsheid, macht, heiligheid, rechtvaardigheid, goedheid en waarheid.

Dit zegt een van de Westminster belijdenisschriften.

God is liefde, Hij is barmhartig, maar Hij is ook de Rechtvaardige en Heilige.
En verder: God is enkelvoudig, al deze onderscheidingen zijn in Hem niet, Hij is Een en Dezelfde.


Inderdaad een belangrijk accent wat we in ons denken en spreken in onderscheidingen (wat ook zijn doel heeft) snel geneigd zijn te vergeten.

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 26775
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: RE: Re: Rechtvaardigheid en barmhartigheid

Berichtdoor -DIA- » 23 Feb 2021, 23:15

Marck schreef:
Valcke schreef:
Westminster Kleine Catechismus schreef:Wat is God? God is een Geest, oneindig, eeuwig en onveranderlijk in Zijn bestaan, wijsheid, macht, heiligheid, rechtvaardigheid, goedheid en waarheid.

Dit zegt een van de Westminster belijdenisschriften.

God is liefde, Hij is barmhartig, maar Hij is ook de Rechtvaardige en Heilige.
En verder: God is enkelvoudig, al deze onderscheidingen zijn in Hem niet, Hij is Een en Dezelfde.


Inderdaad een belangrijk accent wat we in ons denken en spreken in onderscheidingen (wat ook zijn doel heeft) snel geneigd zijn te vergeten.

Dat vergeten we echt niet als we enige verstandelijke kennis hebben van a. Wie is God? en Wat is God, enz. Dat begint al in Les 3 van Hellenbroek.
III OVER GOD
A. In het algemeen
Wie is God en lees zelf maar verder.
Dat zijn de onderwerpen die je toch normaal als een van de eerste op de catechisatie meekrijgt. Als je tenminste luisterde, want ook in mijn tijd was er onder jongeren al een behoorlijke onverschilligheid bij de catechisatielessen.
.......

Bertiel
Berichten: 1896
Lid geworden op: 14 Sep 2018, 08:49

Re: Rechtvaardigheid en barmhartigheid

Berichtdoor Bertiel » 23 Feb 2021, 23:40

Ben ik nou gek of gaat de reactie van ds de Heer totaal niet over hetgeen ds Vd Brink over Luther schreef?

Jantje
Berichten: 15578
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren

Re: Rechtvaardigheid en barmhartigheid

Berichtdoor Jantje » 23 Feb 2021, 23:43

Bertiel schreef:Ben ik nou gek of gaat de reactie van ds de Heer totaal niet over hetgeen ds Vd Brink over Luther schreef?
De reactie gaat over het feit dat dr. Van den Brink onjuist heeft geciteerd. Zie de reactie van @Valcke.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

DDD
Berichten: 18397
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Rechtvaardigheid en barmhartigheid

Berichtdoor DDD » 24 Feb 2021, 00:28

-DIA- schreef:
DDD schreef:Oneens.

Je kunt wel zeggen: God is liefde. Maar niet: God is rechtvaardigheid.

Dat is niet in strijd met het eerste artikel van de NGB en wel geheel in lijn met de heilige Schrift. En dus is Gods liefde basaler dan zijn rechtvaardigheid, ook al zijn beide volmaakt, en ook volmaakt in heilig evenwicht.


Wilt u dat verder verklaren met een beroep op de Bijbel en onze geloofsbelijdenis? Graag met citaten. Dus als ik je goed begrijpt bedoel hier: Gods genade staat hoger dan Gods rechtvaardigheid? En daaruit voortvloeiend, geloof u dat er enige tegengesteldheid of eerste of laatste, hoogste of laagste enz. in God bestaat? En waarop is dat Bijbels te funderen, en niet uit zijn verband gerukt?


Als je de Bijbel zou kennen, dan zou je zien dat ik twee maal letterlijk de Bijbel citeer. Dus ik zou zeggen: gebruik een goede zoekfunctie in de bijbel-app of een concordantie.

Dan praten we daarna verder, want jouw conclusies volgen totaal niet uit wat ik schrijf. Overigens heeft dr. Van den Brink daar een mooi artikel over geschreven, en de reactie van ds. De Heer is hooguit een kleine kanttekening bij een zijspoor daarin.

En daarnaast is het goed om te herhalen dat Jantje wel zegt dat andere mensen moeten reageren, maar zelf zijn stellingen niet onderbouwt, ook niet als ik uitdrukkelijk uit de kanttekeningen zijn stellingen betwist.

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 26775
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Rechtvaardigheid en barmhartigheid

Berichtdoor -DIA- » 24 Feb 2021, 00:30

DDD schreef:
-DIA- schreef:
DDD schreef:Oneens.

Je kunt wel zeggen: God is liefde. Maar niet: God is rechtvaardigheid.

Dat is niet in strijd met het eerste artikel van de NGB en wel geheel in lijn met de heilige Schrift. En dus is Gods liefde basaler dan zijn rechtvaardigheid, ook al zijn beide volmaakt, en ook volmaakt in heilig evenwicht.


Wilt u dat verder verklaren met een beroep op de Bijbel en onze geloofsbelijdenis? Graag met citaten. Dus als ik je goed begrijpt bedoel hier: Gods genade staat hoger dan Gods rechtvaardigheid? En daaruit voortvloeiend, geloof u dat er enige tegengesteldheid of eerste of laatste, hoogste of laagste enz. in God bestaat? En waarop is dat Bijbels te funderen, en niet uit zijn verband gerukt?


Als je de Bijbel zou kennen, dan zou je zien dat ik twee maal letterlijk de Bijbel citeer. Dus ik zou zeggen: gebruik een goede zoekfunctie in de bijbel-app of een concordantie.

Dan praten we daarna verder, want jouw conclusies volgen totaal niet uit wat ik schrijf. Overigens heeft dr. Van den Brink daar een mooi artikel over geschreven, en de reactie van ds. De Heer is hooguit een kleine kanttekening bij een zijspoor daarin.

En daarnaast is het goed om te herhalen dat Jantje wel zegt dat andere mensen moeten reageren, maar zelf zijn stellingen niet onderbouwt, ook niet als ik uitdrukkelijk uit de kanttekeningen zijn stellingen betwist.

Sorry, maar dit vind ik niet serieus. Ik kan het niet helpen, maar ik wordt hier niet veel wijzer van maar de raadsels worden juist groter.
.......

DDD
Berichten: 18397
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Rechtvaardigheid en barmhartigheid

Berichtdoor DDD » 24 Feb 2021, 00:37

Dat komt omdat je de Bijbel niet goed kent. Dat bedoel ik echt niet onaardig, maar ik onderbouw mijn verhaal duidelijk met bijbelverwijzingen naar bekende bijbelteksten.

Ik heb gezegd dat 'de barmhartigheid roemt tegen het oordeel', Jacobus 2,13. Overigens kun je over de uitleg van deze tekst van mening verschillen, zie ook de kanttekeningen.

En ik heb gezegd 'God is liefde'. Ik neem aan dat je zelf wel weet waar dat staat. God is wel liefde. God is ook rechtvaardig, maar God is geen rechtvaardigheid. Valcke en ook ds. De Heer proberen dat wat meer op één lijn te krijgen, maar dat is in strijd met de Bijbel. Die maakt een duidelijk onderscheid tussen Gods volmaaktheden en de kernopenbaring van Gods wezen. Je zou nog kunnen twijfelen over Gods toorn. Want de Schrift zegt: "Want onze God is een verterend vuur, en een eeuwige gloed, bij wie niemand wonen kan". Al is het de vraag of dit ziet op Gods heiligheid of op Gods toorn tegen de zonde.

Als je nu de uitleg van deze teksten bestudeert, dan begrijp je ook wat ik zeg, en dan zie je dat jouw conclusies ten eerste niet volgen uit wat ik schrijf, en ten tweede niet bijbels zijn.

Online
Ukkie
Berichten: 998
Lid geworden op: 21 Nov 2020, 23:17
Locatie: Rotterdam

Re: Rechtvaardigheid en barmhartigheid

Berichtdoor Ukkie » 24 Feb 2021, 08:57

Zeeuw schreef:(Zouden er hier, in al deze theoretische verhandelingen, nu ook zijn die dit uit de praktijk mogen kennen?)

Dat hoop ik van wel. Toch merk ik dat spreken over persoonlijk geloof op het forum lastig ligt.
Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren. 1Johannes 5 vers 1


Terug naar “Theologie - Dogma en Belijdenis”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten