Re: Eigen vertalingen uit de grondtekst
Geplaatst: 09 okt 2009, 00:22
Ik hoorde van Rabbijn Evers op radio 1, Memento, en hij beweerde toch iets anders. Zie het bericht uit het RD dat ik hier heb geplaatst.
Ik denk dat in deze laatste alinea hét kardinale punt naar voren komen. De allergie tegen het scheppingsverhaal. Eerlijk gezegd kwamen de openingszinnen in de kranten op mij over als: 'zie je wel dat de schepping niet waar is, we hebben het bewijs'. Een bewijs van niks dus. Ik snap niet dat iemand op een al eerder gedane ontdekking die zo weinig om het lijf heeft kan promoveren.Tiberius schreef: Uiteindelijk gaat het in de inaugurele oratie van Van Wolde dus om niet meer dan een technische kwestie. Wel van enig belang, maar niet wezenlijk voor het geloof. De eigenlijke vraag is dan ook niet of het scheppingsgeloof wel deugt, maar waar de gretigheid vandaan komt waarmee Nederland hier bovenop springt. Want uit de ronkende koppen dringt zich onweerstaanbaar de conclusie op dat de allergie voor orthodox christelijk, joods of islamitisch geloof soms zo groot is, dat het nog nauwelijks mogelijk is feiten en meningen nuchter te onderscheiden en gewone medemensen recht te doen.
bron: http://www.nd.nl
Kun je zien hoe 'wetenschappelijk' de wetenschap soms is.Mister schreef:Ik denk dat in deze laatste alinea hét kardinale punt naar voren komen. De allergie tegen het scheppingsverhaal. Eerlijk gezegd kwamen de openingszinnen in de kranten op mij over als: 'zie je wel dat de schepping niet waar is, we hebben het bewijs'. Een bewijs van niks dus. Ik snap niet dat iemand op een al eerder gedane ontdekking die zo weinig om het lijf heeft kan promoveren.Tiberius schreef: Uiteindelijk gaat het in de inaugurele oratie van Van Wolde dus om niet meer dan een technische kwestie. Wel van enig belang, maar niet wezenlijk voor het geloof. De eigenlijke vraag is dan ook niet of het scheppingsgeloof wel deugt, maar waar de gretigheid vandaan komt waarmee Nederland hier bovenop springt. Want uit de ronkende koppen dringt zich onweerstaanbaar de conclusie op dat de allergie voor orthodox christelijk, joods of islamitisch geloof soms zo groot is, dat het nog nauwelijks mogelijk is feiten en meningen nuchter te onderscheiden en gewone medemensen recht te doen.
bron: http://www.nd.nl
ze is er niet op gepromoveerd, alleen mee geinaugureerd. De inaugurale rede is wel vaker een wat populair-wetenschappelijk verhaaltje, dat niet bepaald uitblinkt door briljantie.Mister schreef: Ik snap niet dat iemand op een al eerder gedane ontdekking die zo weinig om het lijf heeft kan promoveren.
Je hebt gelijk, niet goed gelezen.Zita schreef:ze is er niet op gepromoveerd, alleen mee geinaugureerd. De inaugurale rede is wel vaker een wat populair-wetenschappelijk verhaaltje, dat niet bepaald uitblinkt door briljantie.Mister schreef: Ik snap niet dat iemand op een al eerder gedane ontdekking die zo weinig om het lijf heeft kan promoveren.
Tjonge, hier zal heel wat werk in zitten Valcke. Ik vind dat je de balans tussen verstaanbaarheid en verhevenheid goed hebt kunnen bewaren. Jouw vertaling is echt leesbaarder dan de huidige SV.Valcke schreef:Hierbij nog een bijdrage in de sfeer van 'Eigen vertalingen uit de grondtekst'
....
Al met al is dit (meen ik) een voorbeeld van hoe een vertaling in deze tijd mogelijk is op basis van identieke (!) vertaalprincipes als in de Statenvertaling.
Dank je wel.Henk J schreef:Tjonge, hier zal heel wat werk in zitten Valcke. Ik vind dat je de balans tussen verstaanbaarheid en verhevenheid goed hebt kunnen bewaren. Jouw vertaling is echt leesbaarder dan de huidige SV.Valcke schreef:Hierbij nog een bijdrage in de sfeer van 'Eigen vertalingen uit de grondtekst'
....
Al met al is dit (meen ik) een voorbeeld van hoe een vertaling in deze tijd mogelijk is op basis van identieke (!) vertaalprincipes als in de Statenvertaling.
Het Hebreeuwse woord duidt in dit verband op veel beweging en onrust. Het woord ‘drukte’ kan eventueel zo opgevat worden, maar je kunt ‘drukte’ ook opvatten in de betekenis van veel mensen. M.i. geeft ‘gewoel’ beter uitdrukking aan het element van onrust en beweging: mensen die af en aan lopen.Ik heb even de huidige SV-GBS editie ernaast gelegd en er kwamen wat vragen op.
- Kun je het woord 'gewoel' in vers 21 ook veranderen in 'drukte'? Dat staat het nog wat dichter bij deze tijd. Of doet dat geen recht aan de grondtekst?
Het woord ‘slecht’ is in het Nederlands van betekenis veranderd. Het betekent oorspronkelijk ‘eenvoudig’ of negatief: ‘onnozel, onwetend’. De SV hebben het hier in de tweede betekenis gebruikt. Dat is hier ook de betekenis van het Hebreeuwse woord.- In vers 22 (en vers 32) zou ik het woord 'slechten' laten staan, het is in deze tijd echt nog wel duidelijk wat dat inhoud en 'slechten' doet meer recht aan de verdorvenheid van de mens dan 'onverstandigen'. Misschien is de volgende formulering een optie: 'Hoe lang, o slechten, zult u uw slechtigheid liefhebben?'.
Ik kies hiervoor omdat dit eigenlijk de betekenis is van het Hebreeuwse woord: laten gaan, verliezen. Meer populair vertaald: ‘in de wind slaan’, 'negeren' (met als gevolg: verwerpen). KJV heeft ‘to set at naught’ = op niets zetten.- Waarom kies je in vers 25 voor 'hebt laten gaan' in plaats van 'verworpen'? Naar mijn idee is 'verworpen' radicaler en is dat ook nog niet verouderd.
Op zich valt ook ‘angst’ in het betekenisspectrum van het Hebreeuwse woord. Maar schrik en verschrikking valt hier ook onder. Het woord ‘angst’ ervaar ik als te specifiek. 'verschrikking' vind ik in deze context zeker zo krachtig.- Kun je het woordje 'verschrikking' in vers 26(en verder) ook vertalen met angst?
Dank voor je reactie. Ik begrijp je afwegingen, maar alleen bij vers 26 zou ik toch liever het woordje angst gebruiken. Toen ik het voor de eerste keer las dacht ik bij het woordje 'verschrikking' aan de 'verschrikking des Heeren'. Dus aan een daad van mensen tegen de Heere in, in plaats van aan de angst van mensen voor de Heere. Verder is het opvallend om te zien hoe anders wij het woordje slechten nu interpreteren, dan is de keuze voor onverstandigen inderdaad beter.Valcke schreef:Dank je wel.
.....
Op zich valt ook ‘angst’ in het betekenisspectrum van het Hebreeuwse woord. Maar schrik en verschrikking valt hier ook onder. Het woord ‘angst’ ervaar ik als te specifiek. 'verschrikking' vind ik in deze context zeker zo krachtig.
De gevoelswaarde van 'verschrikken', 'verschrikking' kan nogal verschillend zijn per persoon.Henk J schreef:Dank voor je reactie. Ik begrijp je afwegingen, maar alleen bij vers 26 zou ik toch liever het woordje angst gebruiken. Toen ik het voor de eerste keer las dacht ik bij het woordje 'verschrikking' aan de 'verschrikking des Heeren'. Dus aan een daad van mensen tegen de Heere in, in plaats van aan de angst van mensen voor de Heere. Verder is het opvallend om te zien hoe anders wij het woordje slechten nu interpreteren, dan is de keuze voor onverstandigen inderdaad beter.Valcke schreef:Dank je wel.
.....
Op zich valt ook ‘angst’ in het betekenisspectrum van het Hebreeuwse woord. Maar schrik en verschrikking valt hier ook onder. Het woord ‘angst’ ervaar ik als te specifiek. 'verschrikking' vind ik in deze context zeker zo krachtig.
Kun je het onderscheid aangeven tussen verschrikking en angst? En in je laatste citaat heeft verschrikking toch een andere betekenis dan in de eerdere drie? Of begrijp ik het woord niet goed?Valcke schreef:De gevoelswaarde van 'verschrikken', 'verschrikking' kan nogal verschillend zijn per persoon.Henk J schreef: Dank voor je reactie. Ik begrijp je afwegingen, maar alleen bij vers 26 zou ik toch liever het woordje angst gebruiken. Toen ik het voor de eerste keer las dacht ik bij het woordje 'verschrikking' aan de 'verschrikking des Heeren'. Dus aan een daad van mensen tegen de Heere in, in plaats van aan de angst van mensen voor de Heere. Verder is het opvallend om te zien hoe anders wij het woordje slechten nu interpreteren, dan is de keuze voor onverstandigen inderdaad beter.
Toch gebruikt juist de SV deze woorden heel dikwijls voor de reactie van mensen wanneer sprake is van oordelen en grote onheilen.
Een paar voorbeelden:
- En zij verschrikt en zeer bevreesd geworden zijnde, meenden dat zij een geest zagen.
- En wanneer gij zult horen van oorlogen en beroerten, zo wordt niet verschrikt.
- Toen verschrikte Izak met zeer grote verschrikking.
- Uw hittige toornigheden gaan over mij, Uw verschrikkingen doen mij vergaan.
Het gaat hier steeds om méér dan angst.
Het is lastig te definiëren. Van Dale zegt bij 'verschrikking': 1. het verschrikken 2. het verschrikt-zijn 3. iets verschrikkelijks. M.i. kan dat inderdaad alle drie en hangt het van het verband af wat de betekenis is.Henk J schreef:Kun je het onderscheid aangeven tussen verschrikking en angst? En in je laatste citaat heeft verschrikking toch een andere betekenis dan in de eerdere drie? Of begrijp ik het woord niet goed?Valcke schreef:De gevoelswaarde van 'verschrikken', 'verschrikking' kan nogal verschillend zijn per persoon.Henk J schreef: Dank voor je reactie. Ik begrijp je afwegingen, maar alleen bij vers 26 zou ik toch liever het woordje angst gebruiken. Toen ik het voor de eerste keer las dacht ik bij het woordje 'verschrikking' aan de 'verschrikking des Heeren'. Dus aan een daad van mensen tegen de Heere in, in plaats van aan de angst van mensen voor de Heere. Verder is het opvallend om te zien hoe anders wij het woordje slechten nu interpreteren, dan is de keuze voor onverstandigen inderdaad beter.
Toch gebruikt juist de SV deze woorden heel dikwijls voor de reactie van mensen wanneer sprake is van oordelen en grote onheilen.
Een paar voorbeelden:
- En zij verschrikt en zeer bevreesd geworden zijnde, meenden dat zij een geest zagen.
- En wanneer gij zult horen van oorlogen en beroerten, zo wordt niet verschrikt.
- Toen verschrikte Izak met zeer grote verschrikking.
- Uw hittige toornigheden gaan over mij, Uw verschrikkingen doen mij vergaan.
Het gaat hier steeds om méér dan angst.
Aha, verschrikking is inderdaad wat breder te definiëren als angst. Mijns inziens komt het het begrip van de tekst ten goede als het woord angst gebruikt wordt, omdat het in vers 26 toch echt over angst gaat, gezien de context. Maar ik begrijp ook dat je het woord angst liever niet wilt gebruiken omdat dat niet helemaal overeen komt met het grondwoord. Vertalen blijft dus ook iets lastigs, mooi om zo een kijkje in de keuken te krijgen.Valcke schreef: Het is lastig te definiëren. Van Dale zegt bij 'verschrikking': 1. het verschrikken 2. het verschrikt-zijn 3. iets verschrikkelijks. M.i. kan dat inderdaad alle drie en hangt het van het verband af wat de betekenis is.
Verder noemt Van Dale bij 'schrik' (dat ook een relatie heeft met het woord): 1. door een onverwachte (sterke) indruk teweeggebracht affect, plotseling angstgevoel... 3. vrees: met schrik en beven.
Al dit soort betekenissen liggen ook in het grondwoord.
'angst' is volgens Van Dale: gevoel van beklemming en vrees, veroorzaakt door een dreigend onheil of gevaar.
Ik zie 'verschrikking' als een woord met een breder betekenisspectrum dan 'angst'.
De kanttekening in vs. 26 definieert het echter ook breder: Het ongeluk en kwaad zelf wordt ingesloten in dit woord. Het gaat dus om allerlei onheil. Het woord 'verschrikking', 'angst' of 'vrees' fungeert als een pars-pro-toto stijlfiguur. De betekenis is dus ook: 'iets verschrikkelijks'.Henk J schreef:Aha, verschrikking is inderdaad wat breder te definiëren als angst. Mijns inziens komt het het begrip van de tekst ten goede als het woord angst gebruikt wordt, omdat het in vers 26 toch echt over angst gaat, gezien de context. Maar ik begrijp ook dat je het woord angst liever niet wilt gebruiken omdat dat niet helemaal overeen komt met het grondwoord. Vertalen blijft dus ook iets lastigs, mooi om zo een kijkje in de keuken te krijgen.Valcke schreef: Het is lastig te definiëren. Van Dale zegt bij 'verschrikking': 1. het verschrikken 2. het verschrikt-zijn 3. iets verschrikkelijks. M.i. kan dat inderdaad alle drie en hangt het van het verband af wat de betekenis is.
Verder noemt Van Dale bij 'schrik' (dat ook een relatie heeft met het woord): 1. door een onverwachte (sterke) indruk teweeggebracht affect, plotseling angstgevoel... 3. vrees: met schrik en beven.
Al dit soort betekenissen liggen ook in het grondwoord.
'angst' is volgens Van Dale: gevoel van beklemming en vrees, veroorzaakt door een dreigend onheil of gevaar.
Ik zie 'verschrikking' als een woord met een breder betekenisspectrum dan 'angst'.