Paus zegt Luther na: sola fide

[freek]

Uiteraard heb ik dat gelezen. Maar waarom kun je het in de onderlinge bijeenkomst ineens niet zelf?

ja, als je op álle slakken zout wilt leggen, dan heeft een uitleg geen enkele zin als je de kern niet wilt oppakken: "IK BELIJD voor de Almachtige God, en voor u broeders en zusters, dat IK gezondigd heb, in woord en gedachten in doen en laten, door mijn schuld, door mijn schuld, door mijn grote schuld"

Wat dit met slakken en zout te maken heeft, ontgaat me even.

[Rens]

Uiteraard heb ik dat gelezen. Maar waarom kun je het in de onderlinge bijeenkomst ineens niet zelf?

ja, als je op álle slakken zout wilt leggen, dan heeft een uitleg geen enkele zin als je de kern niet wilt oppakken: "IK BELIJD voor de Almachtige God, en voor u broeders en zusters, dat IK gezondigd heb, in woord en gedachten in doen en laten, door mijn schuld, door mijn schuld, door mijn grote schuld"

Wat dit met slakken en zout te maken heeft, ontgaat me even.

je concentreerd je in je reactie op de slotbede, maar gaat voorbij aan het puur persoonlijke van de schuldbelijdenis zelf.

[freek]

Nou ik lees het zo.
Je belijdt je zonde voor de Almachtige. Vervolgens vraag je of Maria bij de Almachtige een goed woordje wil doen.
Vind je het raar dat ik dan vraag: kun je dat niet zelf?
Niks geen zout op slakken, maar een wezenlijk punt.

[refo]

Nou ik lees het zo.
Je belijdt je zonde voor de Almachtige. Vervolgens vraag je of Maria bij de Almachtige een goed woordje wil doen.
Vind je het raar dat ik dan vraag: kun je dat niet zelf?
Niks geen zout op slakken, maar een wezenlijk punt.

Iets dergelijks wordt bij ons ook geleerd. Niet dat van Maria, maar dat je het niet kunt.
In een gemeente kunnen maar een stuk of wat mensen echt bidden. En dat wordt in dat gebedje ook nog gevraagd: engelen en broeders en zuster. Dat is wel een goed idee. Maria en heiligen lijkt me inderdaad onzin. Die horen ons niet, want overleden.

[Marco]

Het is niet zo dat alles in de RK fout is. Het schuldig staan, het bidden om vergeving, het goed doen voor en met de naaste(n), allemaal niks mis mee.

Het wordt al wat lastiger als in preken uitsluitend over de naaste wordt gepreekt. De schriftuurlijke nadruk is God liefhebben en je naaste ook. God eerst, je naaste daarna. Liefde voor de naaste komt dus voort uit liefde voor God. Alleen de naastenliefde benadrukken mist de kern.

Met Maria is net zoiets aan de hand. In protestantse kringen is zij soms wel ondergewaardeerd. Enige bewondering voor haar kan geen kwaad. Maar tot haar bidden is een vorm van afgoderij. God wil alleen aangebeden worden. Aan Maria vragen of die voor je kan bidden (of ze dat kan horen of niet, maakt nog niet uit, ze heeft het veel te druk met God te loven) is niet nodig, en legt een stukje heiligheid bij een schepsel. Dat kan niet, en daar is God heel strikt in.

Dat is géén bijzaak. Net zoals het geen bijzaak was toen Hij in de woestijn 3000 mensen liet doden toen het gouden kalf gemaakt was, of toen hij iemand doodde die de ark van het verbond tegenhield toen die van een wagen dreigde te vallen. Ook toen was het middel, de manier waarop God gebeden en verheerlijkt werd voor Hem voldoende reden om hard in te grijpen. Zo kunnen ook wij niet over de manier waarop wij tot God spreken alsof dat een detail is.

[Rens]

Het is niet zo dat alles in de RK fout is. Het schuldig staan, het bidden om vergeving, het goed doen voor en met de naaste(n), allemaal niks mis mee.

Het wordt al wat lastiger als in preken uitsluitend over de naaste wordt gepreekt.

je stelt het volkomen ten onrechte in de meervoudsvorm van één preek....net alsof er nooit iets ánders gepreekt wordt. en die zienswijze is absoluut niet correct.

dat er merkwaardig, soms zelfs met onverholen vijandigheid, gesproken wordt over heiligen en Maria..................dát is nu eenmaal inherrent aan kerken die, hoewel klein tot zeer klein, de énige waarheid binnen de muren zeggen te hebben. zelfs zó, dat men orthodox gereformeerde zusterkerken verketteren omdat ze het net even ánders zien en leren..........

hoe kun je dan van orthodox gereformeerden verwachten dat er een open blik is voor kerken die veel verder van hun geclaimde eigen waarheid afstaan???

er is maar één waarheid: de Drieëne God, de Weg, de Waarheid en het Leven, en die belijden we allemaal!

is het dan zó erg dat er kerken zijn die het telkens een beetje ánders doen binnen één en dezelfde context??

[Ariene]

Ik vraag me af of de RK kerk het anders doet binnen dezelfde context.
ik denk dat de context wel degelijk anders is.

De RK doet absoluut aan heiligen verering.
Het sacrament van de stervenden/zieken is (bijna) van levensbelang.

kortom, er zijn veel "verplichtingen" die van belang zijn om in de hemel te komen.
en dat is nu juist het tegenovergestelde van wat wij geloven.
Alleen door genade, Alleen door geloof, Allleen door de Schrift.

Dan nog een vraag?
is er bij de RK kerk ook zekerheid van je behoud?

[Bert Mulder]

Ik vraag me af of de RK kerk het anders doet binnen dezelfde context.
ik denk dat de context wel degelijk anders is.

De RK doet absoluut aan heiligen verering.
Het sacrament van de stervenden/zieken is (bijna) van levensbelang.

kortom, er zijn veel "verplichtingen" die van belang zijn om in de hemel te komen.
en dat is nu juist het tegenovergestelde van wat wij geloven.
Alleen door genade, Alleen door geloof, Allleen door de Schrift.

Dan nog een vraag?
is er bij de RK kerk ook zekerheid van je behoud?

Er is zekerheid van het vagevuur....

[Ariene]

Ik vraag me af of de RK kerk het anders doet binnen dezelfde context.
ik denk dat de context wel degelijk anders is.

De RK doet absoluut aan heiligen verering.
Het sacrament van de stervenden/zieken is (bijna) van levensbelang.

kortom, er zijn veel "verplichtingen" die van belang zijn om in de hemel te komen.
en dat is nu juist het tegenovergestelde van wat wij geloven.
Alleen door genade, Alleen door geloof, Allleen door de Schrift.

Dan nog een vraag?
is er bij de RK kerk ook zekerheid van je behoud?

Er is zekerheid van het vagevuur....

Ja, en dan ben je afhankelijk van alle gebeden en kaarsjes die je familie voor je doet en aansteekt.

Sorry, maar ik vind het zo arm.
Vind het altijd meer gelijkenis hebben met de Islam.
Die hebben ook een punten systeem om de hemel te kunnen verdienen en zijn nooit zeker dat ze er komen.

[Rens]

Ik geef/ heb gegeven een uitleg hoe het in de RK gaat, niets méér en niets minder.

Vuur al die vragen maar af op actief belijdende katholieken.....die zullen je beter van dienst kunnen zijn.

ik hou me bij mijn éigen geloofsopvattingen die GG-geörienteerd zijn, hoewel lid van de Ger.Kerk (PKN), soms gehinderd door een nostalgische hang naar m'n RK-roots, maar met een open blik over kerkmuren heen.

[Ariene]

Rens, ontspan!

Ik reageerde enkel op deze zin:

is het dan zó erg dat er kerken zijn die het telkens een beetje ánders doen binnen één en dezelfde context??

[Rens]

Rens, ontspan!

Ik reageerde enkel op deze zin:

is het dan zó erg dat er kerken zijn die het telkens een beetje ánders doen binnen één en dezelfde context??

sorry, maar de hele reut over de Rk wordt op mij afgevuurd, terwijl ik er al héééél lang buiten sta. vragen, hoe netelig of gewoon ook, dáárvoor moet je bij doorgewinterde, dagelijks actieve katholieken zijn. Ik ben er al véél te lang uit, sinds 20 jaar.

ok, dat ik soms wel eens een eucharistieviering via audioserver beluister, maakt niet dat ik op énige wijze actief betrokken ben op/in de RK.

en dat beluisteren gebeurde afgelopen zondag dus weer eens een keertje, na de eigen dienst.

[Alexander CD]

Er is zekerheid van het vagevuur....

Je moet er een paar centen voor uitgeven, dan is er idd geen vagevuur!

[Marco]

Het is niet zo dat alles in de RK fout is. Het schuldig staan, het bidden om vergeving, het goed doen voor en met de naaste(n), allemaal niks mis mee.

Het wordt al wat lastiger als in preken uitsluitend over de naaste wordt gepreekt.

je stelt het volkomen ten onrechte in de meervoudsvorm van één preek....net alsof er nooit iets ánders gepreekt wordt. en die zienswijze is absoluut niet correct.

dat er merkwaardig, soms zelfs met onverholen vijandigheid, gesproken wordt over heiligen en Maria..................dát is nu eenmaal inherrent aan kerken die, hoewel klein tot zeer klein, de énige waarheid binnen de muren zeggen te hebben. zelfs zó, dat men orthodox gereformeerde zusterkerken verketteren omdat ze het net even ánders zien en leren..........

hoe kun je dan van orthodox gereformeerden verwachten dat er een open blik is voor kerken die veel verder van hun geclaimde eigen waarheid afstaan???

er is maar één waarheid: de Drieëne God, de Weg, de Waarheid en het Leven, en die belijden we allemaal!

is het dan zó erg dat er kerken zijn die het telkens een beetje ánders doen binnen één en dezelfde context??

Er wordt in vele kerken, waaronder RK-parochies, nogal 'horizontaal' gepreekt. Maar dat is nog niet eens wat ik met mijn reactie op het oog had. Ik gaf aan, dat, ondanks het goede van aandacht voor de naaste het niet goed is als dat alleen maar het onderwerp van de preek zou zijn. Het was het voorbeeld dat je zelf gaf. Vandaar.

Ook gaf ik aan, dat Maria in de protestantse kerken in Nederland vaak nogal ondergewaardeerd wordt. Maar dat de mariaverering zoals die in de RK wordt gepropageerd niet klopt, en dat dat een punt is dat mijns inziens niet gebagatelliseerd mag worden.

Daarmee geef ik geen oordeel over individuele gelovigen, maar ben ik wel van mening dat zij zich (in Nederland) bij een ander kerkgenootschap aan moeten sluiten dan de RK.
Er is inderdaad maar één Waarheid: de drieëne God. Te benaderen uit en door geloof alleen, alleen door genade, te kennen door de schrift.

En dus.. Maria niet nodig (maar wel als geloofsheldin als voorbeeld houden) om tot God te komen, goede werken wel belangrijk, maar niet vanwege de verdienste, geen vagevuur, en zo nog een paar typisch roomse zaken niet. Het gaat niet om 'een beetje anders doen', het gaat erom hoe je die heilige en almachtige God benadert. Uit de eerder aangehaalde voorbeelden blijkt, dat Hij nogal kieskeurig kan zijn. Wij kunnen niet voor Hem beslissen dat het ietsje anders ook wel kan..

Dat maakt protestantse kerken niet heilig. Die maken ook fouten, en zijn soms inderdaad nogal kleinzerig bezig. Maar daar ging het in dit geval voor de verandering eens niet over. En voor alle duidelijkheid: aan het verketteren van gelovigen, ook binnen de RK, wens ik in geen geval mee te doen.