Paus zegt Luther na: sola fide

[Alexander CD]

Ik hoop maar dat jouw kerk nooit in verval komt. Want dan is daar ook geen hoop meer voor...

Zie je geen fundamenteel verschil tussen dwaling en afgoderij?
Onderken je de RKK niet en hun doelstellingen?

[memento]

Ik hoop maar dat jouw kerk nooit in verval komt. Want dan is daar ook geen hoop meer voor...

Zie je geen fundamenteel verschil tussen dwaling en afgoderij?
Onderken je de RKK niet en hun doelstellingen?

Elke dwaling is afgoderij. Er is gradaties in dwalen. Rome dwaalt gruwelijk, maar weer minder dan de vrijzinnigheid. Zoals de PKN gezuiverd moet worden van haar vrijzinnigheid, moet Rome gezuiverd worden van haar pausdom en traditie. Voor beiden is hoop, als zij zich bekeren...

PS> Besef dat in een gemiddelde bevindelijke kerk, waarin meer dan de helft van de leden niet-bekeerd is, door meer dan de helft van de leden de genoegzaamheid van Christus bloed ontkent wordt! Dat is een niet minder erge dwaling dan de RK.

Nee, de hoop voor de kerk(en) ligt in Christus, want wij mensen verprutsen het steeds. Ook in het instituten die wij kerk noemen. Als God ons één ogenblik vrij zou laten, zouden wij het misschien nog wel erger maken dan de RK. En die God, die uit genade ons tegenhoudt om onze kerken al te zeer te bezoedelen, die God is ook bij machte om de RK weer terug te brengen, en tot Zijn eer te doen zijn.

Nog iets om over na te denken: Als de Heere God even rigoreus gedacht had, als jij hier doet, hadden wij nu geen Messias gehad. Want hoe vaak heeft de kerk van het Oude Testament zich niet aan evengrote dwalingen schuldig gemaakt dan de RK nu, namelijk door andere goden te dienen? En zei God tegen Zijn ware kinderen: scheidt je maar af, dit is zó hopeloos, dit is zó gruwelijk dat het nooit meer goed gaat komen? Nee! Hijzelf bracht hen terug! Als God wil, is de RK in één ogenblik rechtzinniger dan wij ooit geweest zijn...

[refo]

Besef dat in een gemiddelde bevindelijke kerk, waarin meer dan de helft van de leden niet-bekeerd is, door meer dan de helft van de leden de genoegzaamheid van Christus bloed ontkend wordt!

Ehm, hoe kom je daarbij?
Ik denk juist dat 100% van de leden die genoegzaamheid erkent.

[mayflower]

Satan is niet tegen zichzelf verdeeld, hij houdt de paus stevig in zijn greep en mocht het zo zijn dat de paus zich gaat bekeren dan verlaat hij de RK.
De RK is een bolwerk van satan.

Hier gaan m'n haren van te berge rijzen van zulk soort haatdragende uitspraken zonder gronden.

Ik weet niet waarom dit haatdragend zou zijn ???
Alle religies buiten de Christus om zijn een bolwerk van satan, maar we behoren allen lief te hebben, zowel de moslim als de rooms katholiek.
Ik denk dat Alexander CD wel degelijk gronden heeft, zeker als men zich gaat verdiepen in de ware leer en het instituut van de RKK.

[mayflower]

Als God wil, is de RK in één ogenblik rechtzinniger dan wij ooit geweest zijn...

De RKK kan niet orthodox en rechtzinnig worden, want als men zich als instituut zou bekeren van hun valse evangelie (wat geen evangelie is) tot de ware Christus van de Schriften, dan zou er geen RKK meer zijn.

[Bonny]

Hoewel ik geen RK ben, krijg ik een beetje jeuk van al die anti-RK postings. Is dat niet in strijd met:

Gedragsregels
Op het forum gelden een aantal gedragsregels:
- Spreek met respect over kerkverbanden ...

Of geldt dat alleen voor de reformatorische kerkgenootschappen?

[refo]

Hoewel ik geen RK ben, krijg ik een beetje jeuk van al die anti-RK postings. Is dat niet in strijd met:

Gedragsregels
Op het forum gelden een aantal gedragsregels:
- Spreek met respect over kerkverbanden ...

Of geldt dat alleen voor de reformatorische kerkgenootschappen?

Ik denk het.

Terwijl de Roomse zuurdesem allang in laatstgenoemde genootschappen is binnengeslopen.
Sola Fide? Niet alleen! Eerst wedergeboorte.
Sola Scriptura? Niet alleen! Eerst de Geest.
Sola Gratia? Niet alleen! Wel eerst de weg in woorden kunnen vertellen.

[Bonny]

Wat is die forumregel dan nog waard?

[Alexander CD]

Elke dwaling is afgoderij. Er is gradaties in dwalen. Rome dwaalt gruwelijk, maar weer minder dan de vrijzinnigheid. Zoals de PKN gezuiverd moet worden van haar vrijzinnigheid, moet Rome gezuiverd worden van haar pausdom en traditie. Voor beiden is hoop, als zij zich bekeren...

Niet elke dwaling is afgoderij, ik zie in Rome een veel groter gevaar dan in vrijzinnigheid, vrijzinnigheid heeft geen tweede generatie Rome wel en die werken door in hun dwaalleer, daarom zijn ze veel gevaarlijker en een tegenstander.
De tegenstelling is voor mij nog steeds Rome en reformatie niet orthodoxy en vrijzinnigheid, ook in orthodoxe kerken zitten vele dwalingen.
Het verschil is dat Rome het ware geloof op allerlei terein tegenwerkt, het is geen onverschilligheid zoals vrijzinnigheid het is een bewuste keuze om een eigenweg in het geloof tegaan, die afhoudt van het ware geloof.
Het heeft niet met onbekeerdheid te maken en ik geloof ook dat je de gemeente zo niet mag zien, als helft gelovig en helft ongelovig, de gemeente is de vergadering van gelovigen.

Nog iets om over na te denken: Als de Heere God even rigoreus gedacht had, als jij hier doet, hadden wij nu geen Messias gehad.

daar heeft het verschil met Rome niks mee te maken, het ligt niet in de zondigheid van de mens, we hebben nooit geen recht op genade, maar toch geeft God het.
Rome vermengd het geloof doelbewust met werken,net zoals de superapostelen in Gelaten, waar Paulus tegenschrijft.
Daarnaast doet de roomse priester of ze het recht hebben om Christus te offeren, wat Christus eenmaal gedaan heeft voor al zijn kinderen, zie je niet hoe fout dat is?
Zie je niet hoe ze de positie van Christus overnemen, de kerk maakt heilig de kerk kan alleen vergeving geven door hun sacrementen.
Met de Roomse leer kom je nooit bij Christus, met de leer in de PKN kun je heel goed nog het evangelie in horen, er zijn nog genoeg PKN kerken waar het evangelie nog helder klinkt.
Dat mensen dat niet onderkennen daar rijzen mijn haren van te berge, ik zal er maar gauw even een kam door halen voordat de anderen het zien.

[Tiberius]

Hoewel ik geen RK ben, krijg ik een beetje jeuk van al die anti-RK postings. Is dat niet in strijd met:

Gedragsregels
Op het forum gelden een aantal gedragsregels:
- Spreek met respect over kerkverbanden ...

Of geldt dat alleen voor de reformatorische kerkgenootschappen?

Met respect spreken betekent niet dat je de dwalingen niet aan hoeft te wijzen. Dat is zelfs in lijn met de belijdenisgeschriften.
Mits het maar gefundeerd gebeurt en niet zomaar wat rond geroepen wordt, wat hier een enkele keer wel eens voorkomt.

[Bonny]

Hoewel ik geen RK ben, krijg ik een beetje jeuk van al die anti-RK postings. Is dat niet in strijd met:

Gedragsregels
Op het forum gelden een aantal gedragsregels:
- Spreek met respect over kerkverbanden ...

Of geldt dat alleen voor de reformatorische kerkgenootschappen?

Met respect spreken betekent niet dat je de dwalingen niet aan hoeft te wijzen. Dat is zelfs in lijn met de belijdenisgeschriften.
Mits het maar gefundeerd gebeurt en niet zomaar wat rond geroepen wordt, wat hier een enkele keer wel eens voorkomt.

Ik bedoelde dit soort teksten

Satan is niet tegen zichzelf verdeeld, hij houdt de paus stevig in zijn greep en mocht het zo zijn dat de paus zich gaat bekeren dan verlaat hij de RK.
De RK is een bolwerk van satan.

[gravo]

Ik ben niet rooms-katholiek, maar ik schaam we werkelijk voor de volstrekt onterechte en extreem minachtende houding die ik in dit topic tegenkom tegenover alles wat rooms-katholiek is. Wie een christelijke kerk voor Satan gaat uitmaken, is niet goed bij z'n hoofd.

Tevens vind ik, dat dit standpunt ten onrechte uitgaat van een soort eeuwige status quo die er zou zijn tussen Rome en Reformatie (alsof dat inderdaad te vergelijken is met duivel en God).

De waarheid is natuurlijk, dat het onderscheid tussen roomskatholike en protestants pas gebruikt wordt na de kerkscheuring, die Reformatie heet. Alle christenen, die vóór dat moment hebben geleefd hebben zo te zeggen met ons in één kerk gezeten.

Zeker, ik vind dat de Reformatie ernstige dwalingen in de toenmalige Kerk aan het licht heeft gebracht, maar het was ook in de ogen van de reformatoren nog steeds wel de Kerk, die zij deelden met de grote mannen van de begintijd. De Kerk van de apostelen, de kerkvaders en de grote concilies en hun belijdenissen, maar ook de middeleeuwse theologen. Luther had stevige wortels in het kloosterleven, kende de laat-middeleeuwse mystici en kende de kerkvaders van binnen en van buiten. Die verworteling in de gemeenschappelijke Kerk van zo 1500 (!) jaar werd toen niet en kan nu nog niet zomaar worden weggepoetst.

Des te opvallender en meer verrast was ik, dat de Paus nu komt met een positieve herwaardering van Luther. Wie enigszins weet hoe de roomskatholieke kerkstructuur in elkaar zit (ik ben er geen fan van, maar dat is wat anders), die begrijpt ook, dat de als catechetisch onderricht gegeven herwaardering van zeer grote waarde is. We moeten dit niet opvatten als een korte-termijn strategische uitspraak (waar de RKK helaas ook nogal goed in kan zijn). Nee, dit is een inhoudelijke herwaardering, die vanaf nu gaat doorwerken in heel de hierarchie van de moederkerk (waarom zou je moeder je moeder niet meer zijn, ook al ben je een zelfstandig kind met een eigen opvatting).

Kortom, hiermee worden katholieken niet opeens protestants, maar wat er wel gebeurt is, dat er een serieuze inhoudelijke beweging wordt gemaakt in de richting van protestanten. Dat komt niet zo vaak voor. Want je kunt zeggen wat je wilt, qua stabiliteit en eenheid heeft de RKK het altijd beter gedaan, dan de protestanten. Bij hoge uitzondering verschuiven ze het schip der Kerk een beetje. En dat is nu precies wat er met deze uitspraak gebeurt.

Die stabiliteit heeft ze in ieder geval behoed voor de mogelijkheid, dat er grote groepen zich in een wild vuur van het geheel kunnen losweken en aan de haal gaan met zelf bedachte complot-theorien van een bedenkelijk laag en dom niveau, zoals Alexander CD hier te berde brengt. Daar maakt men in de RKK echt korte metten (*) mee.

In protestantse kring komt het het helaas toch nog te veel voor, dat een aantal mensen in het valse koortje met geblèr van "Rome = Satan" meezingt.

Báh, dom en leeg.

gravo

(*) metten zijn zeer vroege, eigenlijk nachtelijke gebeden en maken deel uit van het officiële gebed van de Kerk.

[jvdg]

gravo,

Als het van kerkpolitieke zaken af moet hangen komt er niets van terecht.

Ik zie liever de "oplossing" van memento.

Wij mogen en moeten bidden voor éénheid, maar laat de verhoring van die gebeden aan de Koning van de Kerk over.

[gravo]

gravo,

Als het van kerkpolitieke zaken af moet hangen komt er niets van terecht.

Ik zie liever de "oplossing" van memento.

Wij mogen en moeten bidden voor éénheid, maar laat de verhoring van die gebeden aan de Koning van de Kerk over.

Een vreemde tegenstelling. Alsof de verhoring van gebeden niet tot uitdrukking komt in concrete zaken. Let wel, stel je eens voor, dat de Paus, die verkozen was direkt na het concilie van Trente, dezelfde uitspraak had gedaan als deze Paus, dan had het protestantisme zich niet noodgedwongen naast de Kerk behoeven te ontwikkelen, dan was er voor de reformatoren waarschijnlijk een weg terug geweest. In die orde van grootte moeten we de toenadering van de bisschop met het Petrus-ambt nu zien.

Nu we dat zo'n 500 jaar niet hebben gehoord, zien we kennelijk de importantie niet meer van de uitspraak van de Paus, omdat hij en de RK een volstrekte vreemde voor ons is geworden, die we niet vertrouwen.

En wat "kerkpolitiek" betreft: kerkpolitiek is een ongedefinieerd begrip, dat vaak gebruikt wordt om een bepaald negatief gevoel tegenover de leiding van een kerkbestuur te verwoorden.
Maar in deze concrete, materiele, praktische wereld kunnen we eenvoudig niet zonder bestuur, beleid en besluitvorming.
Alsof de plattere organisaties van de vele gereformeerde kerken nooit deden of nooit doen aan besluitvorming, die voor de één gunstigere uitpakt dan voor de ander. Kerkpolitiek kan heel wrang zijn, ja. Er spelen belangen mee.

Maar een wereld, waarin geen belangen spelen is niet mogelijk. En er kan ook geen kerk zijn, die de belangen van haar leden niet behartigt. Is het kerkpolitiek om samenwerking te zoeken tussen Gereformeerd en Hervormd, tussen GG en GGiN, tussen Ned.Ger. en Chr. Ger? Natuurlijk. Men wil samenkomen, sterker worden, een toekomst veilig stellen en het gemeenschappelijke dat men heeft concretiseren in saemnwerking. Maar hoewel hier dus zorgvuldig, voorzichtig, soms tactisch of zelfs strategisch mee wordt omgesprongen (klinkt inderdaad niet altijd even fijn), moet het toch gebeuren wil men de concrete zaken van voortbestaan, ledental, inhoud en toekomstvisie gestalte geven.

Het is té naief om te denken, dat alles goed komt, wanneer we alleen als individuen bidden om eenheid, maar nooit concreet eens een avond organiseren om elkaar te leren kennen, om gesprekken te openen of om over pijnpunten te onderhandelen. Die concrete, moeilijke praktijk hoort bij samenwerking, fusie of oecumene.

Als je dat niet wilt, wil je in feite alleen een theoretische, gedachten-eenheid. Maar het gaat om het concrete geval. Wil je eigenlijk wel naast een ander in de kerkbank zitten, samenbidden of het avondmaalbrood aan elkaar doorgeven. Zo realistisch moet je de droom proberen te zien en te verwezenlijken. Anders blijft het bij bidden en hopen, terwijl er geen daadwerkelijke wil te bespeuren valt.

Oecumene. dat is héél, héél erg moeilijk, werk voor mensen met een lange adem. Maar toch....stel je nu eens voor, dat 't er toch van komt.

gravo

[Marco]

Ik ben het bijna helemaal met gravo eens, deze keer. Alleen zie ik de RK niet als 'moederkerk' (maar ja, wat is dat begrip eigenlijk waard). Het lijkt er in deze discussie nogal op dat de roomse kerk de 'vijand' is. Maar met alle problemen en fouten in de roomse kerk is het nog steeds een kerkgenootschap waarin mensen God aanroepen en waarin ze het van Christus verwachten. Meer en meer verwachten het van Christus alleen. Wat op zich wel triest is, want juist dan zitten ze in het verkeerde kerkverband*.

Ik vraag me wel eens af: hebben degenen die het hardst over dit kerkgenootschap oordelen wel eens echt inhoudelijk met een roomse gelovige gesproken?

* Maar wees eerlijk: als je gaat navragen onder RefoForummers welke kerkverbanden wel of niet door de beugel kunnen moet je ook wel een paar conflicten verwachten...!