Paus zegt Luther na: sola fide

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33304
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Paus zegt Luther na: sola fide

Bericht door Tiberius »

Zonderling schreef:
Alexander CD schreef:
Ik stel voor rustig af te wachten. Een al te negatieve houding, en een bij voorbaat concluderen dat het toch niets wordt, lijkt me niet gepast. God kan nog steeds wonderen doen...
memento, heb je dan nog bekeringsverwachting voor een instituut dat mensen bijna 2000 jaar structureel bij God vandaan heeft weten te houden. Tijdens de reformatie is dit instituut een dodelijke wond toegebracht en deze wond geneest nu weer, waar heb ik dat meer gehoord?
Hier kan ik mij in vinden.
Openbaring leert ons de nog te verwachten val van Rome, niet het herstel van Rome.
Op zich ben ik het hier wel mee eens.
Echter niet op grond van Openbaring. Hoe hoog ik de kanttekenaren ook acht, ik meen dat ze hier te tijdgebonden exegeseren.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Paus zegt Luther na: sola fide

Bericht door memento »

Alexander CD schreef:
Ik stel voor rustig af te wachten. Een al te negatieve houding, en een bij voorbaat concluderen dat het toch niets wordt, lijkt me niet gepast. God kan nog steeds wonderen doen...
memento, heb je dan nog bekeringsverwachting voor een instituut dat mensen bijna 2000 jaar structureel bij God vandaan heeft weten te houden. Tijdens de reformatie is dit instituut een dodelijke wond toegebracht en deze wond geneest nu weer, waar heb ik dat meer gehoord?
Eerst een feitelijke/historische correctie: Het betreft een instituut wat éérst 500 tot 1000 jaar mensen juist tot God geleidt heeft. Niet volmaakt, en met dwalingen, maar dat is kenmerkend voor alle kerken..

Ik heb geen bekeringsverwachting voor de RK, maar ik geloof vást dat óók voor Rome er een mogelijkheid is tot bekering. God kan wonderen doen. Hij kan een instituut wat wij al lang hebben opgegeven, weer maken tot een levende kerk. Zou voor God iets te wonderlijk zijn? Er is maar één paus nodig die door God word gebruikt om de kerk te reformeren.

Kijk bijvoorbeeld naar het Romeinse rijk. Wie had vóór dát afgodische en immorele rijk heil verwacht? En God beschikte een keizer Constantijn, en dat goddeloze rijk werd in no time een christelijk rijk, wat de wereld het evangelie bracht.

Die God leeft nog. En op die God hoop ik. Omdat Hij hopeloos verlorenen redt. En dat kunnen ook Rooms-Katholieken zijn...

PS> Nog een vraag aan hen die hier zo hard oordelen over de RK: Waarom wordt er gebeden om een herleving een opwekking in eigen kerk/gezindte, en zou een herleving niet meer mogelijk zijn voor de RK?
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9087
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Paus zegt Luther na: sola fide

Bericht door Bert Mulder »

Alexander CD schreef:
Ik stel voor rustig af te wachten. Een al te negatieve houding, en een bij voorbaat concluderen dat het toch niets wordt, lijkt me niet gepast. God kan nog steeds wonderen doen...
memento, heb je dan nog bekeringsverwachting voor een instituut dat mensen bijna 2000 jaar structureel bij God vandaan heeft weten te houden. Tijdens de reformatie is dit instituut een dodelijke wond toegebracht en deze wond geneest nu weer, waar heb ik dat meer gehoord?
Niet dat ik optimistisch ben over Rome...

Maar die tekst kent ook andere uitleggingen. Bijvoorbeeld, dat die dodelijke wond de spraakverwarring zijn zou, die nu wel zo ongeveer genezen is.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Paus zegt Luther na: sola fide

Bericht door Zonderling »

memento schreef:Die God leeft nog. En op die God hoop ik. Omdat Hij hopeloos verlorenen redt. En dat kunnen ook Rooms-Katholieken zijn...

PS> Nog een vraag aan hen die hier zo hard oordelen over de RK: Waarom wordt er gebeden om een herleving een opwekking in eigen kerk/gezindte, en zou een herleving niet meer mogelijk zijn voor de RK?
Ik sprak niet over Rooms-Katholieken, maar over het instituut van de RK kerk inclusief hij die aan het hoofd daarvan staat en zich beschouwt als stadhouder van Christus en vele andere lasterlijke titels meer. Deze paus laat zichzelf bovendien begroeten met de volgende Bijbeltekst uit Psalm 118 en de Evangeliën: Benedictus est qui venit in nomine Dominum (als eigennaam vertaald: Het is Benedictus die komt in de naam des Heeren; ipv Gezegend is Hij=Christus Die komt in de Naam des Heeren) waarmee hij zichzelf stelt in plaats van Christus op wie deze tekst duidt.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Paus zegt Luther na: sola fide

Bericht door memento »

Zonderling schreef:
memento schreef:Die God leeft nog. En op die God hoop ik. Omdat Hij hopeloos verlorenen redt. En dat kunnen ook Rooms-Katholieken zijn...

PS> Nog een vraag aan hen die hier zo hard oordelen over de RK: Waarom wordt er gebeden om een herleving een opwekking in eigen kerk/gezindte, en zou een herleving niet meer mogelijk zijn voor de RK?
Ik sprak niet over Rooms-Katholieken, maar over het instituut van de RK kerk inclusief hij die aan het hoofd daarvan staat en zich beschouwt als stadhouder van Christus en vele andere lasterlijke titels meer. Deze paus laat zichzelf bovendien begroeten met de volgende Bijbeltekst uit Psalm 118 en de Evangeliën: Benedictus est qui venit in nomine Dominum (als eigennaam vertaald: Het is Benedictus die komt in de naam des Heeren; ipv Gezegend is Hij=Christus Die komt in de Naam des Heeren) waarmee hij zichzelf stelt in plaats van Christus op wie deze tekst duidt.
Als de katholieken bekeerd worden, zal de kerk vanzelf hervormen. Als God één paus bekeerd, kan het instituut RK van een instrument van Satan worden tot een instrument van God. In de geschiedenis zien we trouwens wel vaker dat God juist het meest vieze instrument uit het stof opraapt om er grote wonderen door te doen...

De grote vraag is en blijft dus: Zou voor God iets te wonderlijk zijn?
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Paus zegt Luther na: sola fide

Bericht door Zonderling »

memento schreef:De grote vraag is en blijft dus: Zou voor God iets te wonderlijk zijn?
Dat is niet de vraag als het gaat om de toekomst van de RK kerk als instituut. De vraag is wat God ons hierover heeft geopenbaard in Zijn woord?

En hoewel ook ik niet in alle details kan meegaan met de uitlegging van Openbaring in de kanttekeningen, ben ik er wel van overtuigd dat zeer bepaald enkele gezichten uit Openbaring (waaronder de 'hoer' die dronken is van het bloed van de heiligen en de stad die gebouwd is op zeven bergen) betrekking heeft op Rome en het instituut van de RK kerk. En in Openbaring 18/19 is de val van deze kerk zeer duidelijk aangewezen.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Paus zegt Luther na: sola fide

Bericht door memento »

Zonderling schreef:
memento schreef:De grote vraag is en blijft dus: Zou voor God iets te wonderlijk zijn?
Dat is niet de vraag als het gaat om de toekomst van de RK kerk als instituut. De vraag is wat God ons hierover heeft geopenbaard in Zijn woord?

En hoewel ook ik niet in alle details kan meegaan met de uitlegging van Openbaring in de kanttekeningen, ben ik er wel van overtuigd dat zeer bepaald enkele gezichten uit Openbaring (waaronder de 'hoer' die dronken is van het bloed van de heiligen en de stad die gebouwd is op zeven bergen) betrekking heeft op Rome en het instituut van de RK kerk. En in Openbaring 18/19 is de val van deze kerk zeer duidelijk aangewezen.
Aangezien de vroege kerk Openbaringen en het beest unaniem heeft toegepast op keizer Nero, en latere vervolgingen. Naast het getuigenis van de vroege kerk, is m.i. ook het getal van het beest daartoe een bewijs: Er zijn 2 handschrift-variaties (ook binnen de Meerderheidstekst), de één heeft 666 als getal, de andere 616. De naam Nero werd in de tijd van Johannes op 2 manieren geschreven, mét en zónder n aan het eind (Nero of Neron). Beide namen vormen respectievelijk de beide nummers.

Op grond van die 2 sterke aanwijzingen, denk ik dat er geen andere exegese mogelijk is, dan om het beest uit te leggen als Nero. Dan blijft er voor de RK-theorie weinig ruimte open...
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Paus zegt Luther na: sola fide

Bericht door Zonderling »

memento schreef:Aangezien de vroege kerk Openbaringen en het beest unaniem heeft toegepast op keizer Nero, en latere vervolgingen. Naast het getuigenis van de vroege kerk, is m.i. ook het getal van het beest daartoe een bewijs: Er zijn 2 handschrift-variaties (ook binnen de Meerderheidstekst), de één heeft 666 als getal, de andere 616. De naam Nero werd in de tijd van Johannes op 2 manieren geschreven, mét en zónder n aan het eind (Nero of Neron). Beide namen vormen respectievelijk de beide nummers.

Op grond van die 2 sterke aanwijzingen, denk ik dat er geen andere exegese mogelijk is, dan om het beest uit te leggen als Nero. Dan blijft er voor de RK-theorie weinig ruimte open...
Hierbij plaatst ik wel wat vraagtekens.
1. Reeds de kerkvader Irenaeus van Lyon uit de tweede eeuw (die zeer kort na de apostelen leefde), rept niet over Nero, maar over de toekomst.
2. Daarnaast past de uitlegging die je geeft niet in de structuur en context van Openbaring. Dan zou het gaan over een boek dat al voor 90% vervuld is, nog vóórdat de apostel Johannes zelf overleden was.
Irenaeus schreef:Adversus Haereses (Book V, Chapter 30)
BY ST. IRENAEUS OF LYONS
Although certain as to the number of the name of Antichrist, yet we should come to no rash conclusions as to the name itself, because this number is capable of being fitted to many names. Reasons for this point being reserved by the Holy Spirit. Antichrist's reign and death.
1. Such, then, being the state of the case, and this number being found in all the most approved and ancient copies [of the Apocalypse], and those men who saw John face to face bearing their testimony [to it]; while reason also leads us to conclude that the number of the name of the beast, [if reckoned] according to the Greek mode of calculation by the [value of] the letters contained in it, will amount to six hundred and sixty and six; that is, the number of tens shall be equal to that of the hundreds, and the number of hundreds equal to that of the units (for that number which [expresses] the digit six being adhered to throughout, indicates the recapitulations of that apostasy, taken in its full extent, which occurred at the beginning, during the intermediate periods, and which shall take place at the end) -- I do not know how it is that some have erred following the ordinary mode of speech, and have vitiated the middle number in the name, deducting the amount of fifty from it, so that instead of six decads they will have it that there is but one. [I am inclined to think that this occurred through the fault of the copyists, as is wont to happen, since numbers also are expressed by letters; so that the Greek letter which expresses the number sixty was easily expanded into the letter Iota of the Greeks.] Others then received this reading without examination; some in their simplicity, and upon their own responsibility, making use of this number expressing one decad; while some, in their inexperience, have ventured to seek out a name which should contain the erroneous and spurious number. Now, as regards those who have done this in simplicity, and without evil intent, we are at liberty to assume that pardon will be granted them by God. But as for those who, for the sake of vainglory, lay it down for certain that names containing the spurious number are to be accepted, and affirm that this name, hit upon by themselves, is that of him who is to come; such persons shall not come forth without loss, because they have led into error both themselves and those who confided in them. Now, in the first place, it is loss to wander from the truth, and to imagine that as being the case which is not; then again, as there shall be no light punishment [inflicted] upon him who either adds or subtracts anything from the Scripture, under that such a person must necessarily fall. Moreover, another danger, by no means trifling, shall overtake those who falsely presume that they know the name of Antichrist. For if these men assume one [number], when this [Antichrist] shall come having another, they will be easily led away by him, as supposing him not to be the expected one, who must be guarded against.
2. These men, therefore, ought to learn [what really is the state of the case], and go back to the true number of the name, that they be not reckoned among false prophets. But, knowing the sure number declared by Scripture, that is, six hundred sixty and six, let them await, in the first place, the division of the kingdom into ten; then, in the next place, when these kings are reigning, and beginning to set their affairs in order, and advance their kingdom, [let them learn] to acknowledge that he who shall come claiming the kingdom for himself, and shall terrify those men of whom we have been speaking, having a name containing the aforesaid number, is truly the abomination of desolation. This, too, the apostle affirms: "When they shall say, Peace and safety, then sudden destruction shall come upon them." And Jeremiah does not merely point out his sudden coming, but he even indicates the tribe from which he shall come, where he says, "We shall hear the voice of his swift horses from Dan; the whole earth shall be moved by the voice of the neighing of his galloping horses: he shall also come and devour the earth, and the fulness thereof, the city also, and they that dwell therein." This, too, is the reason that this tribe is not reckoned in the Apocalypse along with those which are saved.
3. It is therefore more certain, and less hazardous, to await the fulfilment of the prophecy, than to be making surmises, and casting about for any names that may present themselves, inasmuch as many names can be found possessing the number mentioned; and the same question will, after all, remain unsolved. For if there are many names found possessing this number, it will be asked which among them shall the coming man bear. It is not through a want of names containing the number of that name that I say this, but on account of the fear of God, and zeal for the truth: for the name Evanthas (EUANTHAS) contains the required number, but I make no allegation regarding it. Then also Lateinos (LATEINOS) has the number six hundred and sixty-six; and it is a very probable [solution], this being the name of the last kingdom [of the four seen by Daniel]. For the Latins are they who at present bear rule: I will not, however, make any boast over this [coincidence]. Teitan too, (TEITAN, the first syllable being written with the two Greek vowels e and i), among all the names which are found among us, is rather worthy of credit. For it has in itself the predicted number, and is composed of six letters, each syllable containing three letters; and [the word itself] is ancient, and removed from ordinary use; for among our kings we find none bearing this name Titan, nor have any of the idols which are worshipped in public among the Greeks and barbarians this appellation. Among many persons, too, this name is accounted divine, so that even the sun is termed "Titan" by those who do now possess [the rule]. This word, too, contains a certain outward appearance of vengeance, and of one inflicting merited punishment because he (Antichrist) pretends that he vindicates the oppressed. And besides this, it is an ancient name, one worthy of credit, of royal dignity, and still further, a name belonging to a tyrant. Inasmuch, then, as this name "Titan" has so much to recommend it, there is a strong degree of probability, that from among the many [names suggested], we infer, that perchance he who is to come shall be called "Titan." We will not, however, incur the risk of pronouncing positively as to the name of Antichrist; for if it were necessary that his name should be distinctly revealed in this present time, it would have been announced by him who beheld the apocalyptic vision. For that was seen no very long time since, but almost in our day, towards the end of Domitian's reign.
4. But he indicates the number of the name now, that when this man comes we may avoid him, being aware who he is: the name, however, is suppressed, because it is not worthy of being proclaimed by the Holy Spirit. For if it had been declared by Him, he (Antichrist) might perhaps continue for a long period. But now as "he was, and is not, and shall ascend out of the abyss, and goes into perdition," as one who has no existence; so neither has his name been declared, for the name of that which does not exist is not proclaimed. But when this Antichrist shall have devastated all things in this world, he will reign for three years and six months, and sit in the temple at Jerusalem; and then the Lord will come from heaven in the clouds, in the glory of the Father, sending this man and those who follow him into the lake of fire; but bringing in for the righteous the times of the kingdom, that is, the rest, the hallowed seventh day; and restoring to Abraham the promised inheritance, in which kingdom the Lord declared, that "many coming from the east and from the west should sit down with Abraham, Isaac, and Jacob."
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Paus zegt Luther na: sola fide

Bericht door memento »

Zonderling schreef: Hierbij plaatst ik wel wat vraagtekens.
1. Reeds de kerkvader Irenaeus van Lyon uit de tweede eeuw (die zeer kort na de apostelen leefde), rept niet over Nero, maar over de toekomst.
Goed punt. Heeft misschien er mee te maken dat in de tijd en plaats waar Irenaeus leefde, de verwachtte wederkomst van Nero minder leefde (er ging een legende rond, ook onder de heidenen, dat Nero zou wederkomen en zich nog gruwelijker zou uitleven dan tijdens zijn leven).
2. Daarnaast past de uitlegging die je geeft niet in de structuur en context van Openbaring. Dan zou het gaan over een boek dat al voor 90% vervuld is, nog vóórdat de apostel Johannes zelf overleden was.
Nee. Ik geloof dat Openbaring niet zozeer een volgorderlijk geschiedkundig verhaal verteld, maar delen heeft die steeds opnieuw plaatsvinden. Denk aan de vervolgingen. Er zijn dus meerdere anti-Christen, waarvan Nero er één is. Je zou alle reformatie-vervolgende-pausen daar ook onder kunnen rekenen.

Maar wat mij echt te ver gaat, is om aan de uitleg van een raadselachtig boek als openbaring, een uiterst speculatieve uitleg te hangen (anti-Christ = RK) en die vervolgens toe te passen door te zeggen dat er voor die kerk (let op, kerk! We erkennen hun doop!) geen hoop meer is.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Paus zegt Luther na: sola fide

Bericht door Zonderling »

memento schreef:Nee. Ik geloof dat Openbaring niet zozeer een volgorderlijk geschiedkundig verhaal verteld, maar delen heeft die steeds opnieuw plaatsvinden. Denk aan de vervolgingen. Er zijn dus meerdere anti-Christen, waarvan Nero er één is. Je zou alle reformatie-vervolgende-pausen daar ook onder kunnen rekenen.
Ik zeg ook niet dat Openbaring geheel tijd-volgordelijk geschreven is.
De uitlegging daarvan is inderdaad zeer moeilijk.
Ik voel ook wel wat met je mee dat sommige zaken in Openbaring meerdere vervullingen hebben of kunnen hebben. Idem als het gaat om de antichrist.
Maar wat mij echt te ver gaat, is om aan de uitleg van een raadselachtig boek als openbaring, een uiterst s/peculatieve uitleg te hangen (anti-Christ = RK) en die vervolgens toe te passen door te zeggen dat er voor die kerk (let op, kerk! We erkennen hun doop!) geen hoop meer is.
Ik sprak over de 'hoer' uit Openbaring 17 en de stad op zeven bergen. Deze zou ik inderdaad willen identificeren met RK kerk c.q. Rome. Dat lijkt mij helemaal niet zo speculatief eerlijk gezegd.

En het feit dat de doop erkend wordt, wil nog niet zeggen dat de RK kerk niet tevens afgodisch is. Zoals ook de Reformatoren eenstemmig hebben geleerd. Nogmaals, het gaat niet om rooms-katholieken, maar om het instituut.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Paus zegt Luther na: sola fide

Bericht door memento »

En het feit dat de doop erkend wordt, wil nog niet zeggen dat de RK kerk niet tevens afgodisch is. Zoals ook de Reformatoren eenstemmig hebben geleerd. Nogmaals, het gaat niet om rooms-katholieken, maar om het instituut.
Volgens mij hanteer je dan 2 strijdige stellingen:
1. De RK als instituut is onredbaar verloren. Door de RK te vergelijken met de hoer, zeg je dat de RK onder leiding van Satan staat
2. De doop van de RK (= Satan) erkennen we wel, en ook erkennen we de RK als kerk

Hoe kan je een instituut wat je Satanisch vind, nu erkennen als kerk, en haar doop overnemen?

PS> In mijn visie bestaat een instituut nooit los van haar leden. Zonder leden is er geen instituut. Bekering van leden is dan bekering van het instituut.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Paus zegt Luther na: sola fide

Bericht door Zonderling »

memento schreef:
En het feit dat de doop erkend wordt, wil nog niet zeggen dat de RK kerk niet tevens afgodisch is. Zoals ook de Reformatoren eenstemmig hebben geleerd. Nogmaals, het gaat niet om rooms-katholieken, maar om het instituut.
Volgens mij hanteer je dan 2 strijdige stellingen:
1. De RK als instituut is onredbaar verloren. Door de RK te vergelijken met de hoer, zeg je dat de RK onder leiding van Satan staat
2. De doop van de RK (= Satan) erkennen we wel, en ook erkennen we de RK als kerk

Hoe kan je een instituut wat je Satanisch vind, nu erkennen als kerk, en haar doop overnemen?

PS> In mijn visie bestaat een instituut nooit los van haar leden. Zonder leden is er geen instituut. Bekering van leden is dan bekering van het instituut.
Het wordt nu wat filosofisch. De tegenstrijdigheid die je mij verwijt, kun je ook Calvijn en vele anderen verwijten. Daar wil ik mij er niet van afmaken, maar misschien wel voor vanavond bij laten.

Wat je PS betreft: Wanneer ik het over het instituut heb, bedoel ik onder meer de kerkleer inclusief het instituut van de paus. Bekering van (individuele) RK leden kan er zijn, maar het instituut zal ondergaan, daar ben ik vast van overtuigd. Lees toch nog eens Openbaring 18. Daar gaat het echt niet over de ondergang van het seculiere of keizerlijke Rome!
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Paus zegt Luther na: sola fide

Bericht door memento »

Wat je PS betreft: Wanneer ik het over het instituut heb, bedoel ik onder meer de kerkleer inclusief het instituut van de paus. Bekering van (individuele) RK leden kan er zijn, maar het instituut zal ondergaan, daar ben ik vast van overtuigd.
Ah, dan zit daar ons verschil. Ik zie de kerkleer en de paus niet als wezenlijke eigenschap van de RK. Of, omgedraaid: Als de RK zich zou zuiveren, en de onzuivere kerkleer, en de onzuivere opvattingen over de paus, overboord zou zetten, is het voor mij nog steeds de RK. Daarom heb ik ook de stelling: Wie de leden bekeert, hervormd de kerk.

In jouw opvatting zou de RK ophouden met de RK te zijn, als ze zich zou zuiveren. De kerkleer en pausdom, die het instituut definiëren, is dan weg, en dus is er sprake van een nieuw instituut.

----
PS> Ik denk dat gereformeerden nog wel eens goed moeten nadenken over hoe onaanvaardbaar ze de Roomse kerk-hiërarchie vinden. Ik bedoel dan in gezuiverde vorm, dus al zou de paus zijn goddeloze kapsones overboord zetten, en zich net als elke andere zuivere ambtsdrager in de kerk, zich als primus inter pares gedragen. Zeg maar: het kerkmodel van de vroege kerk.

PS2> De reden waarom ik deze discussie belangrijk vind, is om duidelijk te krijgen wát nu onze bezwaren tegen Rome zijn. In een tijd waarin Rome (schijnbaar) toenaderd, is het denk ik goed om te weten wát er nu allemaal mis is, en wáárom het mis is, anders vrees ik dat velen straks Rome onterecht rechtzinnig gaan vinden. Anderzijds: In het onwaarschijnlijke, maar niet uitsluitbare geval dat deze paus echt de kerk wil reformeren, dan moeten we ook weten wánneer en wáárom we dat positief moeten waarderen. Kortom, de nieuwe situatie vraagt denk ik een nieuwe doordenking.
FreekH
Berichten: 21
Lid geworden op: 15 jul 2003, 07:59

Re: Paus zegt Luther na: sola fide

Bericht door FreekH »

Een tijdje terug las ik ook in de kanttekeningen dat volgens hen de Roomse Kerk de anti-christ is. Dit stond er uitgebreid beschreven. Ik schrok daar best wel van, en ben het niet met hen eens. Ik kan me wel vinden in wat Memento hier boven heeft geschreven.

En verder ben ik het wel eens met wat Bart Jan Spruyt op Hervormingsdag schreef in het ND:
Nederlands Dagblad - Bart Jan Spruyt - Wat katholieker denken - 31-10-08 schreef: We hoeven niet ineens allemaal weer katholiek te worden, al heeft Antoine Bodar gelijk wanneer hij zegt dat
de scheidslijn binnen het christendom niet meer loopt tussen katholiek en protestant, maar tussen orthodox
en vrijzinning, en dat de toekomst aan de orthodoxie is. Om zicht te krijgen op die nieuwe scheidslijn en deel
te hebben aan die toekomst - aan dat reveil waarnaar wij snakkend uitzien - zou het al heel veel helpen als
we weer katholiek zouden leren denken.
Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 sep 2008, 18:44

Re: Paus zegt Luther na: sola fide

Bericht door Alexander CD »

En het feit dat de doop erkend wordt, wil nog niet zeggen dat de RK kerk niet tevens afgodisch is. Zoals ook de Reformatoren eenstemmig hebben geleerd. Nogmaals, het gaat niet om rooms-katholieken, maar om het instituut.
Volgens mij hanteer je dan 2 strijdige stellingen:
1. De RK als instituut is onredbaar verloren. Door de RK te vergelijken met de hoer, zeg je dat de RK onder leiding van Satan staat
2. De doop van de RK (= Satan) erkennen we wel, en ook erkennen we de RK als kerk

Hoe kan je een instituut wat je Satanisch vind, nu erkennen als kerk, en haar doop overnemen?

PS> In mijn visie bestaat een instituut nooit los van haar leden. Zonder leden is er geen instituut. Bekering van leden is dan bekering van het instituut.
memento, ik schaar me achter de mening van zonderling, de bekering van individuele leden is geen bekering van het instituut, deze leden zullen afscheid nemen van het instituut,dat lees je altijd van katholieke bekeringen ze moesten weg om de afgoderij van de mis en de verering van Maria.
Ze kruizigen Christus opnieuw met hun mis, verschrikkelijke Godslastering is het.
Hun dogmatiek is ook pelagiaans, en ze moeten nog boeten in het vagevuur, hun onderscheid tussen religieuzen en leken is ook buiten bijbels, kortom volledig satanisch.
En omdat ze wel iets met het bijbels geloof hebben doch niet Christus dienen zoals de leer van de apostelen en de bijbel is zijn ze ook antichristussen.
Kinderkens, het is de laatste ure; en gelijk gij gehoord hebt, dat de antichrist komt, zo zijn ook nu vele antichristen geworden; waaruit wij kennen, dat het de laatste ure is.

Zij zijn uit ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet; want indien zij uit ons geweest waren, zo zouden zij met ons gebleven zijn; maar dit is geschied, opdat zij zouden openbaar worden, dat zij niet allen uit ons zijn.
Nee, bekering van dit type instantie geloof ik niet in, individuele leden ja, maar die worden snel ex leden.
Gaat uit van haar Mijn volk, is de opdracht van ieder kind van God.
Wij kunnen de doop heel breed erkennen omdat met de belijdenis je volledig lid van de kerk wordt, wij zijn geen baptisten de een geloofsdoop hebben
Plaats reactie