Joodse uitleg Efeze 1 (vh: Calvijnjaar: verkiezing)

[Toeschouwer]

Bedankt voor je antwoord Bert Mulder.

Maar ik denk dat het niet zo simpel ligt als jij suggereert. Maar dat vergt tijd om daar op in te gaan.
Laat ik een tekst noemen die jij noemt: Efeze 1:4, als jij dat in het verband leest is het nog niet zo heel eenvoudig. Paulus heeft het in de eerste 12 verzen over "ons" in vers 13 gaat Paulus over op "gij".
In de exegese zullen wij dat moeten verdisconteren. Wie zijn dan die "ons" in vers 4 die uitverkoren zijn van voor de grondlegging (nederwerping) der wereld?
Ik had daar voor kort andere gedachten over dan nu. Het is nog niet zo heel eenvoudig.
Wij moeten er ook rekening mee houden wanneer Paulus deze brief heeft geschreven. Paulus heeft deze brief geschreven na de terzijdestelling van Israël in Hand. 28.
Heb jij een idee, als Paulis het wisselent het heeft over "ons" en "gij" over wie hij het heeft?
Dat is toch wel van belang voor de uitleg van het vierde vers. Tenminste dat is mijn gedachte.

[Afgewezen]

Wij moeten er ook rekening mee houden wanneer Paulus deze brief heeft geschreven. Paulus heeft deze brief geschreven na de terzijdestelling van Israël in Hand. 28.

Dat is een aanname die je niet kunt bewijzen. En Israël 'is' niet terzijde gesteld, maar heeft zichzelf terzijde gesteld, maar er is altijd een open deur, waardoor ze binnen mogen treden in de gemeente. En dan gaan alle beloften voor hen alsnog in vervulling.

[freek]

Bedankt voor je antwoord Bert Mulder.

Maar ik denk dat het niet zo simpel ligt als jij suggereert. Maar dat vergt tijd om daar op in te gaan.
Laat ik een tekst noemen die jij noemt: Efeze 1:4, als jij dat in het verband leest is het nog niet zo heel eenvoudig. Paulus heeft het in de eerste 12 verzen over "ons" in vers 13 gaat Paulus over op "gij".
In de exegese zullen wij dat moeten verdisconteren. Wie zijn dan die "ons" in vers 4 die uitverkoren zijn van voor de grondlegging (nederwerping) der wereld?
Ik had daar voor kort andere gedachten over dan nu. Het is nog niet zo heel eenvoudig.
Wij moeten er ook rekening mee houden wanneer Paulus deze brief heeft geschreven. Paulus heeft deze brief geschreven na de terzijdestelling van Israël in Hand. 28.
Heb jij een idee, als Paulis het wisselent het heeft over "ons" en "gij" over wie hij het heeft?
Dat is toch wel van belang voor de uitleg van het vierde vers. Tenminste dat is mijn gedachte.

Pas hadden we een bijbelstudie over dit gedeelte, en we kwamen er niet uit. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar jouw opvatting.

[Toeschouwer]

Wij moeten er ook rekening mee houden wanneer Paulus deze brief heeft geschreven. Paulus heeft deze brief geschreven na de terzijdestelling van Israël in Hand. 28.

Dat is een aanname die je niet kunt bewijzen. En Israël 'is' niet terzijde gesteld, maar heeft zichzelf terzijde gesteld, maar er is altijd een open deur, waardoor ze binnen mogen treden in de gemeente. En dan gaan alle beloften voor hen alsnog in vervulling.

Afgewezen,
Dat kan ik wel bewijzen. In de brief aan Efeze en Kolosse wordt gesproken over de gemeente als het lichaam van Christus. Dat was een verborgenheid, alleen aan Paulus geopenbaard. Dat geheimenis is Paulus geopenbaard nadat hij gezegd had: Handelingen 28:26 en vervolgens:
En tegen elkander oneens zijnde, scheidden zij; als Paulus dit ene woord gezegd had, namelijk: Wel heeft de Heilige Geest gesproken door Jesaja, den profeet, tot onze vaderen,
Zeggende: Ga heen tot dit volk, en zeg: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.
Want het hart dezes volks is dik geworden, en met de oren hebben zij zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zij zich bekeren, en Ik hen geneze.
Het zij u dan bekend, dat de zaligheid Gods den heidenen gezonden is, en dezelve zullen horen.

Voor deze tijd was de boodschap van Paulus nog steeds gericht op de aanneming van de Messias, de Heere Jezus door Israël. Na die tijd niet meer, en daar gaat het over in de Efezebrief.

Dat jij verder geen taak meer ziet voor Israël is mij bekend. Maar dat verklaart tevens dat jij geen verschil ziet in de boodschap van Paulus van voor Hand. 28 met die na Hand. 28.
Dat is voor mij crusiaal in het verstaan.
Maar dat heeft alles te maken met de vervangingsleer, die is toch wel heel funest tot vandaag op de dag.

[Bert Mulder]

Bedankt voor je antwoord Bert Mulder.

Maar ik denk dat het niet zo simpel ligt als jij suggereert. Maar dat vergt tijd om daar op in te gaan.
Laat ik een tekst noemen die jij noemt: Efeze 1:4, als jij dat in het verband leest is het nog niet zo heel eenvoudig. Paulus heeft het in de eerste 12 verzen over "ons" in vers 13 gaat Paulus over op "gij".
In de exegese zullen wij dat moeten verdisconteren. Wie zijn dan die "ons" in vers 4 die uitverkoren zijn van voor de grondlegging (nederwerping) der wereld?
Ik had daar voor kort andere gedachten over dan nu. Het is nog niet zo heel eenvoudig.
Wij moeten er ook rekening mee houden wanneer Paulus deze brief heeft geschreven. Paulus heeft deze brief geschreven na de terzijdestelling van Israël in Hand. 28.
Heb jij een idee, als Paulis het wisselent het heeft over "ons" en "gij" over wie hij het heeft?
Dat is toch wel van belang voor de uitleg van het vierde vers. Tenminste dat is mijn gedachte.

Gewone grammatische regels:

Die brief is aan de gemeente in Efeze geschreven. Dus ons, houdt in beiden de gemeente, en de schrijver. Gij is de gemeente. Dus hier heeft hij het over en tot degenen die wezenlijk tot de Kerk behoren, ie. de uitverkorenen.

[Toeschouwer]

Bedankt voor je antwoord Bert Mulder.

Maar ik denk dat het niet zo simpel ligt als jij suggereert. Maar dat vergt tijd om daar op in te gaan.
Laat ik een tekst noemen die jij noemt: Efeze 1:4, als jij dat in het verband leest is het nog niet zo heel eenvoudig. Paulus heeft het in de eerste 12 verzen over "ons" in vers 13 gaat Paulus over op "gij".
In de exegese zullen wij dat moeten verdisconteren. Wie zijn dan die "ons" in vers 4 die uitverkoren zijn van voor de grondlegging (nederwerping) der wereld?
Ik had daar voor kort andere gedachten over dan nu. Het is nog niet zo heel eenvoudig.
Wij moeten er ook rekening mee houden wanneer Paulus deze brief heeft geschreven. Paulus heeft deze brief geschreven na de terzijdestelling van Israël in Hand. 28.
Heb jij een idee, als Paulis het wisselent het heeft over "ons" en "gij" over wie hij het heeft?
Dat is toch wel van belang voor de uitleg van het vierde vers. Tenminste dat is mijn gedachte.

Gewone grammatische regels:

Die brief is aan de gemeente in Efeze geschreven. Dus ons, houdt in beiden de gemeente, en de schrijver. Gij is de gemeente. Dus hier heeft hij het over en tot degenen die wezenlijk tot de Kerk behoren, ie. de uitverkorenen.

Dus volgens jouw grammatische regels gaat het in vers 4 niet over degenen die wezenlijk tot de kerk behoren, dus niet tot de uitverkorenen?
Je loopt vast in je eigen gestelde grammatische regels.

[Zonderling]

In de brief aan Efeze en Kolosse wordt gesproken over de gemeente als het lichaam van Christus. Dat was een verborgenheid, alleen aan Paulus geopenbaard. Dat geheimenis is Paulus geopenbaard nadat hij gezegd had: Handelingen 28:26 en vervolgens:
En tegen elkander oneens zijnde, scheidden zij; als Paulus dit ene woord gezegd had, namelijk: Wel heeft de Heilige Geest gesproken door Jesaja, den profeet, tot onze vaderen,
Zeggende: Ga heen tot dit volk, en zeg: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.
Want het hart dezes volks is dik geworden, en met de oren hebben zij zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zij zich bekeren, en Ik hen geneze.
Het zij u dan bekend, dat de zaligheid Gods den heidenen gezonden is, en dezelve zullen horen.

Voor deze tijd was de boodschap van Paulus nog steeds gericht op de aanneming van de Messias, de Heere Jezus door Israël. Na die tijd niet meer, en daar gaat het over in de Efezebrief.

Toeschouwer,

Je doet nogal wat aannames en speculaties zoals:
- dat de gemeente als lichaam van Christus een verborgenheid was die alleen aan Paulus geopenbaard was
- dat dit geheimenis geopenbaard is ná Handelingen 28:26 (Paulus in Rome)
- dat Paulus in de brieven van Efeze en Kolosse anders spreekt dan daarvoor

Het lijkt me niet best om een exegese (met inbegrip van de tekst Efeze 1:4) op dit soort speculaties te baseren.

[Afgewezen]

Wij moeten er ook rekening mee houden wanneer Paulus deze brief heeft geschreven. Paulus heeft deze brief geschreven na de terzijdestelling van Israël in Hand. 28.

Dat is een aanname die je niet kunt bewijzen. En Israël 'is' niet terzijde gesteld, maar heeft zichzelf terzijde gesteld, maar er is altijd een open deur, waardoor ze binnen mogen treden in de gemeente. En dan gaan alle beloften voor hen alsnog in vervulling.

Afgewezen,
Dat kan ik wel bewijzen. In de brief aan Efeze en Kolosse wordt gesproken over de gemeente als het lichaam van Christus. Dat was een verborgenheid, alleen aan Paulus geopenbaard. Dat geheimenis is Paulus geopenbaard nadat hij gezegd had: Handelingen 28:26 en vervolgens:
En tegen elkander oneens zijnde, scheidden zij; als Paulus dit ene woord gezegd had, namelijk: Wel heeft de Heilige Geest gesproken door Jesaja, den profeet, tot onze vaderen,
Zeggende: Ga heen tot dit volk, en zeg: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.
Want het hart dezes volks is dik geworden, en met de oren hebben zij zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zij zich bekeren, en Ik hen geneze.
Het zij u dan bekend, dat de zaligheid Gods den heidenen gezonden is, en dezelve zullen horen.

Ik weet dat dit er staat. Maar er is geen bewijs dat de Efezebrief hierná geschreven is. Iets anders is het dat het jou wel goed zou uitkomen in je argumentatie.
En och, die vervangingsleer, die vervangingsleer....

[Bert Mulder]

Dus volgens jouw grammatische regels gaat het in vers 4 niet over degenen die wezenlijk tot de kerk behoren, dus niet tot de uitverkorenen?
Je loopt vast in je eigen gestelde grammatische regels.

Waar heb je het over???

Vers 3 zegt ons. Dat God ons uitverkoren heeft, beide de gemeente en de apostel. Persoonlijk.

[Zonderling]

Dat Paulus soms spreekt over 'wij' / 'ons' en soms over 'gij' komt in diverse brieven voor.
Het is onzinnig om in de brief van Efeze daar iets heel speciaals in te zoeken.

Bijvoorbeeld Romeinen 1:5 en 6:
"5 Door Welken wij hebben ontvangen genade en het apostelschap, tot gehoorzaamheid des geloofs onder al de heidenen, voor Zijn Naam;
6 Onder welke gij ook zijt, geroepenen van Jezus Christus"

Idem 2 Korinthe 1.
Idem Galaten 1.
Idem Efeze 1.
Idem Filippenzen 1.
Idem Kolossenzen 1.
Idem 1 Thessalonicenzen 1.
Idem 2 Thessalonicenzen 1.
Idem 1 Timotheüs 1.
Idem Titus.

Nu, exegeten, luister goed. Speciaal in Efeze heeft dit onderscheid tussen 'ons' en 'gij' een specifieke betekenis die het gevolg is van een andere opvatting van Paulus sinds zijn aankomst in Rome.

Kunnen we niet met beide benen op de grond blijven staan!?

(Bovendien maakt Paulus in Efeze 1:13 de overgang van 'wij' naar 'gij' met de woorden "in Welken ook gij zijt". Dezelfde overgang als in Romeinen 1 dus.)

[Afgewezen]

Dat Paulus soms spreekt over 'wij' / 'ons' en soms over 'gij' komt in diverse brieven voor.
Het is onzinnig om in de brief van Efeze daar iets heel speciaals in te zoeken.

Bijvoorbeeld Romeinen 1:5 en 6:
"5 Door Welken wij hebben ontvangen genade en het apostelschap, tot gehoorzaamheid des geloofs onder al de heidenen, voor Zijn Naam;
6 Onder welke gij ook zijt, geroepenen van Jezus Christus"

Idem 2 Korinthe 1.
Idem Galaten 1.
Idem Efeze 1.
Idem Filippenzen 1.
Idem Kolossenzen 1.
Idem 1 Thessalonicenzen 1.
Idem 2 Thessalonicenzen 1.
Idem 1 Timotheüs 1.
Idem Titus.

Nu, exegeten, luister goed. Speciaal in Efeze heeft dit onderscheid tussen 'ons' en 'gij' een specifieke betekenis die het gevolg is van een andere opvatting van Paulus sinds zijn aankomst in Rome.

Kunnen we niet met beide benen op de grond blijven staan!?

Dat is tenminste nuchtere praat. Top!

[Toeschouwer]

Jullie vinden het vreemd zo'n uitleg over "ons" en "gij". Dat het maar weinig gezien wordt wil nog niet zeggen dat het zo heel vreemd is. Onderstaande tekst heb ik uit een Joodse uitleg van de brief van Paulus aan Efeze, een heel klein gedeelte van het commentaar op een enkel vers geef ik door.
Efeze 1:11,12: In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die te voren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar den raad van Zijn wil; Opdat wij zouden zijn tot prijs Zijner heerlijkheid, wij, die eerst in Christus gehoopt hebben.“
In Hem, in wie wij ook het erfdeel ontvangen hebben, waartoe wij ook tevoren bestemd waren krachtens het voornemen van Hem, die in alles werkt naar de raad van Zijn wil, opdat wij zouden zijn tot lof Zijner heerlijkheid, wij die reeds tevoren onze hoop op de Messias hadden gebouwd”.
Met dat woord “wij”i n de verzen 11 en 12 duidt Paulus de gelovigen uit de Joden aan, hijzelf is ook een Jood. In de verzen 13 en 14 spreekt Paulus over “ook gij” en hij duidt daar op de niet Joden.
De wisseling van deze twee persoonlijke voornaamwoorden tussen de eerste en tweede persoon geeft het verschil aan tussen Joden en heidenen. In tegenstelling tot de Joden hadden de heidenen geen toezegging door middel van een openbaring van God gekregen. Het doel van Gods plan met Israël was dat zij tot lof van Zijn heerlijkheid zouden zijn. Jesaja drukte het zo uit: “Het volk dat Ik mij geformeerd heb zal mijn lof verkondigen” (Jes. 43:21). Wel is juist Paulus zich er terdege van bewust dat God dit doel voorlopig nog slechts met een kleine <Joden selectie>, hij noemt dat “een overblijfsel der genade”, bereikt heeft, zoals hij zegt in Rom. 11:5, 7.......

Vers 13: In Welken ook gij [zijt], nadat gij het woord der waarheid, [namelijk] het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;
Daarna spreekt Paulus de heidenen aan met de woorden “in Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het Evangelie uwer behoudenis hebt gehoord, in Hem zijt gij, toen gij gelovig werd, ook verzegeld met de Heilige Geest der belofte, die een onderpand is van onze erfenis, tot verlossing van het volk dat Hij zich verworven heeft tot lof zijner heerlijkheid”. Zoals Paulus in hoofdstuk 2:12 stelt, waren de heidenen zonder de Messias, uitgesloten van de rechten als burgers van Gods Rijk Israël en ze hadden geen deel aan de beloften die God aan Israël toezegde in de verbonden die Hij met hen sloot.
Immers, zij aanbaden tot de komst van de discipelen, die hun Gods woord verkondigden, alle soorten van afgoden. Geen enkel volk, behalve de Joden, aanbaden de God van Abraham, Isaäk en Jakob.
De heidenen hadden door het horen van het evangeliewoord in Oud- en Nieuw Testament God leren kennen. Tegelijkertijd leerden zij daaruit de boodschap van liefde en genade, die de enig ware God schenkt aan een zondige mensheid. Als men werkelijk Gods woord hoort, gaat men geloven en dat verzegelt God met de Heilige Geest. Want alles wat er aan goddelijk leven in ons bewerkt en gevoed en zo vruchtbaar gemaakt wordt, stamt uit de Heilige Geest. Die Geest, die ons door God gezonden wordt, tracht ons in te wijden in hetgeen de Eeuwige ons wil schenken.

[Bert Mulder]

Jullie vinden het vreemd zo'n uitleg over "ons" en "gij". Dat het maar weinig gezien wordt wil nog niet zeggen dat het zo heel vreemd is. Onderstaande tekst heb ik uit een Joodse uitleg van de brief van Paulus aan Efeze, een heel klein gedeelte van het commentaar op een enkel vers geef ik door.
Efeze 1:11,12: In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die te voren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar den raad van Zijn wil; Opdat wij zouden zijn tot prijs Zijner heerlijkheid, wij, die eerst in Christus gehoopt hebben.“
In Hem, in wie wij ook het erfdeel ontvangen hebben, waartoe wij ook tevoren bestemd waren krachtens het voornemen van Hem, die in alles werkt naar de raad van Zijn wil, opdat wij zouden zijn tot lof Zijner heerlijkheid, wij die reeds tevoren onze hoop op de Messias hadden gebouwd”.
Met dat woord “wij”i n de verzen 11 en 12 duidt Paulus de gelovigen uit de Joden aan, hijzelf is ook een Jood. In de verzen 13 en 14 spreekt Paulus over “ook gij” en hij duidt daar op de niet Joden.
De wisseling van deze twee persoonlijke voornaamwoorden tussen de eerste en tweede persoon geeft het verschil aan tussen Joden en heidenen. In tegenstelling tot de Joden hadden de heidenen geen toezegging door middel van een openbaring van God gekregen. Het doel van Gods plan met Israël was dat zij tot lof van Zijn heerlijkheid zouden zijn. Jesaja drukte het zo uit: “Het volk dat Ik mij geformeerd heb zal mijn lof verkondigen” (Jes. 43:21). Wel is juist Paulus zich er terdege van bewust dat God dit doel voorlopig nog slechts met een kleine <Joden selectie>, hij noemt dat “een overblijfsel der genade”, bereikt heeft, zoals hij zegt in Rom. 11:5, 7.......

Vers 13: In Welken ook gij [zijt], nadat gij het woord der waarheid, [namelijk] het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;
Daarna spreekt Paulus de heidenen aan met de woorden “in Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het Evangelie uwer behoudenis hebt gehoord, in Hem zijt gij, toen gij gelovig werd, ook verzegeld met de Heilige Geest der belofte, die een onderpand is van onze erfenis, tot verlossing van het volk dat Hij zich verworven heeft tot lof zijner heerlijkheid”. Zoals Paulus in hoofdstuk 2:12 stelt, waren de heidenen zonder de Messias, uitgesloten van de rechten als burgers van Gods Rijk Israël en ze hadden geen deel aan de beloften die God aan Israël toezegde in de verbonden die Hij met hen sloot.
Immers, zij aanbaden tot de komst van de discipelen, die hun Gods woord verkondigden, alle soorten van afgoden. Geen enkel volk, behalve de Joden, aanbaden de God van Abraham, Isaäk en Jakob.
De heidenen hadden door het horen van het evangeliewoord in Oud- en Nieuw Testament God leren kennen. Tegelijkertijd leerden zij daaruit de boodschap van liefde en genade, die de enig ware God schenkt aan een zondige mensheid. Als men werkelijk Gods woord hoort, gaat men geloven en dat verzegelt God met de Heilige Geest. Want alles wat er aan goddelijk leven in ons bewerkt en gevoed en zo vruchtbaar gemaakt wordt, stamt uit de Heilige Geest. Die Geest, die ons door God gezonden wordt, tracht ons in te wijden in hetgeen de Eeuwige ons wil schenken.

Een nogal vergezochte uitleg, die niet Bijbels verantwoord is, daar het ook tot gevolg heeft, dat het de Kerk Gods in twee delen scheidt. En die Kerk is 1 en zal altijd 1 zijn.

[Afgewezen]

Met dat woord “wij”i n de verzen 11 en 12 duidt Paulus de gelovigen uit de Joden aan, hijzelf is ook een Jood. In de verzen 13 en 14 spreekt Paulus over “ook gij” en hij duidt daar op de niet Joden.

Het is vernuftig bedacht, alleen, bewijs maar eens dat het zo is.
Zie verder het antwoord van Zonderling!

[Zonderling]

Paulus begint bijna alle zendbrieven met een 'ons' en 'wij'.
Hij duidt dit dan op de algemene vergadering der gelovigen, bestaande uit Joden en heidenen.
Wanneer Paulus vervolgens overgaat op 'gij', duidt dit op de gemeente aan wie hij schreef.
Ik heb aangegeven dat dit een bijna vast patroon is in de eerste hoofdstukken van nagenoeg alle zendbrieven. Het geeft dan geen pas om in één zendbrief tot een andere verklaring te komen.

Zonderling