Calvijnjaar - „De verkiezing is een troostleer”

[Tiberius]

Nee het is niet verkeerd geciteerd. Maar misschien zijn hier ds van de rechtse flank die je het beter uit kunt leggen dan ik, want ik vind het moeilijk om dit onder woorden te brengen.
Het wijst in ieder geval naar je totale onmogelijkheid en dat er een Weg geopenbaard moet worden om tot Jezus te kunnen vluchten.
Er is ook een gezegde dat je voor dat je sterft eerst sterven moet (aan de zonden). (dat is het verloren gaan, dan zoek je het niet meer in jezelf (je geloof, je tranen, etc...)

Ook Kain, Ezau, Judas, etc. mochten weten verloren te zijn.

[albion]

Nee het is niet verkeerd geciteerd. Maar misschien zijn hier ds van de rechtse flank die je het beter uit kunt leggen dan ik, want ik vind het moeilijk om dit onder woorden te brengen.
Het wijst in ieder geval naar je totale onmogelijkheid en dat er een Weg geopenbaard moet worden om tot Jezus te kunnen vluchten.
Er is ook een gezegde dat je voor dat je sterft eerst sterven moet (aan de zonden). (dat is het verloren gaan, dan zoek je het niet meer in jezelf (je geloof, je tranen, etc...)

Ook Kain, Ezau, Judas, etc. mochten weten verloren te zijn.

Als ze het mochtenweten zouden ze nu behouden zijn.
Maar omdat ze het wisten was het hen tot verschrikking.

[freek]

Nee het is niet verkeerd geciteerd. Maar misschien zijn hier ds van de rechtse flank die je het beter uit kunt leggen dan ik, want ik vind het moeilijk om dit onder woorden te brengen.
Het wijst in ieder geval naar je totale onmogelijkheid en dat er een Weg geopenbaard moet worden om tot Jezus te kunnen vluchten.
Er is ook een gezegde dat je voor dat je sterft eerst sterven moet (aan de zonden). (dat is het verloren gaan, dan zoek je het niet meer in jezelf (je geloof, je tranen, etc...)

Ook Kain, Ezau, Judas, etc. mochten weten verloren te zijn.

Als ze het mochtenweten zouden ze nu behouden zijn.
Maar omdat ze het wisten was het hen tot verschrikking.

Het spijt me, maar dit zijn taalspelletjes waar ik de ballen niet van snap

[albion]

Ook Kain, Ezau, Judas, etc. mochten weten verloren te zijn.

Als ze het mochtenweten zouden ze nu behouden zijn.
Maar omdat ze het wisten was het hen tot verschrikking.

Het spijt me, maar dit zijn taalspelletjes waar ik de ballen niet van snap

Dit heeft niets met taal te maken, maar alles met de leer...

[Wilma van den Berg]

Ook Kain, Ezau, Judas, etc. mochten weten verloren te zijn.

Als ze het mochtenweten zouden ze nu behouden zijn.
Maar omdat ze het wisten was het hen tot verschrikking.

Het spijt me, maar dit zijn taalspelletjes waar ik de ballen niet van snap

Dit heeft niets met taal te maken, maar alles met de leer...

En eerlijk gezegd kan ik weinig troost putten uit zulke leer als er op deze manier met de verkiezing omgegaan wordt. Al die taalspelletjes wordt een ramp voor de zaligheid van de mens omdat we het allemaal goed denken te weten en op een deftige manier moeten formuleren dat het maar goed klinkt. Nee mensen, hiermee kan ik niet door zee. Dit is mijns inziens ook niet de Bijbelse manier van omgaan met de verkiezing!

[freek]

Ook Kain, Ezau, Judas, etc. mochten weten verloren te zijn.

Als ze het mochtenweten zouden ze nu behouden zijn.
Maar omdat ze het wisten was het hen tot verschrikking.

Het spijt me, maar dit zijn taalspelletjes waar ik de ballen niet van snap

Dit heeft niets met taal te maken, maar alles met de leer...

Oke, maar dan de ultrabevindelijke, niet de gezond reformatorische (bijbelse)

[albion]

Het spijt me, maar dit zijn taalspelletjes waar ik de ballen niet van snap

Dit heeft niets met taal te maken, maar alles met de leer...

Oke, maar dan de ultrabevindelijke, niet de gezond reformatorische (bijbelse)

Hoe bedoel je? Leg eens uit (ik ben nooit te oud om te leren)

[JolandaOudshoorn]

Ik denk dat de juiste vraag is: ben ik behouden? Ben ik rechtvaardig voor God? Mag ik levend zijn in Christus?
De verkiezing is de troost achteraf. "Mijn God U zal ik eeuwig loven omdat Gij het hebt gedaan." "Door U alleen, om het eeuwig welbehagen." Hij was in alles de eerste!
Maar we moeten niet de uitverkiezing voor alles zetten. Dan gaan we op Gods troon zitten. Voor ons geld: strijd om in te gaan. Bekeert u en wordt behouden. Komt tot Mij, allen die vermoeid en belast zijn.

[albion]

Ik denk dat de juiste vraag is: ben ik behouden? Ben ik rechtvaardig voor God? Mag ik levend zijn in Christus?
De verkiezing is de troost achteraf. "Mijn God U zal ik eeuwig loven omdat Gij het hebt gedaan." "Door U alleen, om het eeuwig welbehagen." Hij was in alles de eerste!
Maar we moeten niet de uitverkiezing voor alles zetten. Dan gaan we op Gods troon zitten. Voor ons geld: strijd om in te gaan. Bekeert u en wordt behouden. Komt tot Mij, allen die vermoeid en belast zijn.

Dit is duidelijk.

[Marco]

Ik denk dat de juiste vraag is: ben ik behouden? Ben ik rechtvaardig voor God? Mag ik levend zijn in Christus?
De verkiezing is de troost achteraf. "Mijn God U zal ik eeuwig loven omdat Gij het hebt gedaan." "Door U alleen, om het eeuwig welbehagen." Hij was in alles de eerste!
Maar we moeten niet de uitverkiezing voor alles zetten. Dan gaan we op Gods troon zitten. Voor ons geldt: strijd om in te gaan. Bekeert u en wordt behouden. Komt tot Mij, allen die vermoeid en belast zijn.

Dit is duidelijk.

Zo spreken de DL er ook over. Niet minder, maar vooral niet meer.

[Marnix]

Hoe kan er dan op dat punt een totale onmogelijkheid geleerd worden? Het evangelie is eenvoudig: Uit onszelf is het onmogelijk, maar God heeft die weg geopend en mogelijk gemaakt.

Juist Marnix uit onszelf is het een totale onmogelijkheid. Daar heb je een Gods wonder voor nodig.

Edit> Quootjes aangepast;gr.Tib

Klopt. En mijn punt was dat men dat wonder te exclusief maakt. Waar het evangelie klinkt klinkt ook de oproep tot bekering. Daar is niet alleen de mens bezig, die niets kan doen.... daar is ook de Geest bezig die mensen verandert en de ogen opent. Je mag dus leren dat het voor mensen onmogelijk is, maar dan wel tegelijkertijd ook dat God het mogelijk maakt. Niet dat Hij dat heel misschien bij ons zal doen als we geluk hebben. Die nuance ontbrak. Als die er is leren we geen totale onmogelijkheid maar een totale onmogelijkheid uit de mens maar een totale mogelijkheid vanuit God.

Tiberius, mochten weten klinkt alsof het een voorrecht was dat ze het wisten. Overigens wisten ze het op basis van hun eigen daden en omdat ze hun heil niet bij God zochten. Ze werden veroordeeld omdat ze niet geloofden.

[gravo]

Afgezien van elke inhoudelijk inbreng in het debat over uitverkiezing zou mijns inziens wel de volgende bemerking gemaakt kunnen worden:

Doordat predikanten er herhaaldelijk met klem op willen wijzen, dat Calvijns uitverkiezingsleer toch voorál een troostleer is, is het aannemelijk om te veronderstellen, dat er in de doelgroep van deze predikanten erg veel mensen zijn, die dit op voorhand niet vanzelfsprekend vinden.

Als het troostende van de uitverkiezing voor iedereen binnen de doelgroep zo klaar als een klontje zou zijn, behoefde er niet met zo grote stelligheid op gewezen worden. Er wordt door de predikanten duidelijk gereageerd op de aarzeling, de onbekendheid of de twijfel omtrent het troostende karakter van de uitverkiezing.

[Ik denk persoonlijk, dat het dezelfde twijfel is, die zou ontstaan, wanneer een meisje troost zou moeten putten uit het gegeven, dat mogelijk niet zij, maar haar klasgenootje wordt uitgekozen door de leukste jongen uit de klas. Hoe fijn die gebeurtenis zelf ook voor een ander mag zijn, de existentiële vraag "...maar ik dan...?" blijft knagen].

Er ligt dus wel degelijk een probleem met de uitverkiezingsleer en "de gewone man".

gravo

[Klavier]

Er ligt dus wel degelijk een probleem met de uitverkiezingsleer en "de gewone man".

De uitverkiezing is enkel een troostleer voor de gelovigen! Dat onderscheid vergeet je mijns inziens.
De gelovige mag weten dat, ondanks alle vertwijfeling en strijd in Christus alles vast ligt van voor de grondlegging der wereld. Dat bevestigt de vastheid van Gods beloften waar het geloof zich aan vastklemt. Petrus roept op om de verkiezing vast te maken. Tot opwas in de kennis der genade. Daarmee troost hij de gelovigen.
Voor de ongelovigen is het raadzaam niet met de verkiezing te beginnen in het oproepen tot geloof en bekering. Daar is door alle oudvaders tegen gewaarschuwd. Om problemen zoals je hier benoemt te voorkomen. Dat ongelovigen met de verkiezing te maken krijgen als ze onder het gehoor zitten is niet te voorkomen.
Maar waar ligt dan echt het probleem? Bij diegenen die volharden in het ongeloof en de uitverkiezing als een probleem gaan aanwijzen. Dat is echter schijnproblematiek. Welke dwaas zou nu wél in de uitverkiezing geloven, dusdanig dat het een probleem is, en niet buigen voor Gods recht het evangelie van vrije genade omhelzen in Christus?
Anders gezegd: Hoe kan iemand nou zo stellig de uitverkiezing geloven, maar het evangelie niet? Dat is meten met twee maten. Dezelfde God die ons het evangelie laat verkondigen is de God van de uitverkiezing. Een God die rechtvaardig is zal een mens nooit verwerpen dan om eigen schuld. Wat is nu nog het probleem?

[gravo]

Er ligt dus wel degelijk een probleem met de uitverkiezingsleer en "de gewone man".

De uitverkiezing is enkel een troostleer voor de gelovigen! Dat onderscheid vergeet je mijns inziens.
De gelovige mag weten dat, ondanks alle vertwijfeling en strijd in Christus alles vast ligt van voor de grondlegging der wereld. Dat bevestigt de vastheid van Gods beloften waar het geloof zich aan vastklemt. Petrus roept op om de verkiezing vast te maken. Tot opwas in de kennis der genade. Daarmee troost hij de gelovigen.
Voor de ongelovigen is het raadzaam niet met de verkiezing te beginnen in het oproepen tot geloof en bekering. Daar is door alle oudvaders tegen gewaarschuwd. Om problemen zoals je hier benoemt te voorkomen. Dat ongelovigen met de verkiezing te maken krijgen als ze onder het gehoor zitten is niet te voorkomen.
Maar waar ligt dan echt het probleem? Bij diegenen die volharden in het ongeloof en de uitverkiezing als een probleem gaan aanwijzen. Dat is echter schijnproblematiek. Welke dwaas zou nu wél in de uitverkiezing geloven, dusdanig dat het een probleem is, en niet buigen voor Gods recht het evangelie van vrije genade omhelzen in Christus?
Anders gezegd: Hoe kan iemand nou zo stellig de uitverkiezing geloven, maar het evangelie niet? Dat is meten met twee maten. Dezelfde God die ons het evangelie laat verkondigen is de God van de uitverkiezing. Een God die rechtvaardig is zal een mens nooit verwerpen dan om eigen schuld. Wat is nu nog het probleem?

Mijns inziens zijn er in de gereformeerde gezindte zéér velen (om niet te zeggen: bijna allen) die in de uitverkiezing geloven (dat wil zeggen: geloven dat het waar is, dat hun eeuwig wel of wee is voorbeschikt) en tegelijkertijd het Evangelie niet geloven. Het is zo, dat de waarheid van de voorbeschikking verlammend kan werken om op de nodiging in te gaan. Immers het is nooit uit te sluiten, dat je een pad van louter zelf-bedriegerij loopt. Als in de gedachten van velen mijn verworpenheid reeds vastligt en ik niettemin enige drang gevoel om te reagren op de nodigende prediking, dan kan het een list van de boze zijn. Ik kan dan "met een ingebeelde hemel naar de hel" gaan. Dan kan je wel zeggen: wat is het probleem. Wel, dit is het probleem: niemand kan nooit ofte nimmer mij zekerheid geven (vooral in de aanvang) of mijn geloofservaringen, inzichten en praktijken nu schijn zijn of echt. Het kan altijd nog allebei zijn. De gereformeerde gezindte is er een meester in geworden om allerlei valse (net echt lijkende) zaken te berde te brengen. Dat is het probleem! Er kan steeds weer worden gesuggereerd, dat men zich bedriegt voor de eeuwigheid, dat er zoveel kaf en onechte gevoelens, tranen, indrukken, gestalten en wat al niet zijn. Ik ben bang, dat niet alleen het genadeverbond, maar ook de gehele dadelijkheid, toebrenging, prediking, inwendige roeping en heiligmaking onder de beheersing van de uitverkiezing is komen te vallen. Met ander woorden: niets is zeker, omdat de hoofdschakelaar op eeuwig wel of op eeuwig wee staat. En die stand is voor niemand bekend! Alle kenmerken, waaraan wij enige zekerheid zouden kunnen ontlenen (vruchten, standen, ervaringen) hebben binnen de gereformeerde gezindte ook altijd twee verschijningsvormen. Ze zijn echt of onecht, waar of inbeelding. Vruchten kunnen gezien worden als goede werken van een eigenwillige godsdient, standen kunnen inbeeldingen zijn, Jezus kan een Jezus "van vijf letters" zijn. Zo kunnen in principe alle heilige dingen onheilige nabootsingen van de heilige dingen zijn. Wie zal het zeggen!

Volgens mij leeft dit echt onder zgn. ongelovigen als onder zgn. gelovigen. En volgens mij is dit ook een echt probleem.

gravo

[Klavier]

Gravo, je haalt mijns inziens vele problemen door elkaar. Maar op basis waarvan baseer jij de stelling dat het te maken heeft met de uitverkiezing? Die link leg je zelf. Mijns inziens wordt tot en met uiterst rechts geleerd dat we niet met de uitverkiezing moeten beginnen.
Ik denk dat het probleem meer een zaak is van niet in willen zien dat de mensen alrede veroordeeld zijn. Een schriftuurlijk gegeven. Realiteit.
En daarbij het niet willen of beter gezegd, niet kunnen inzien dat dat de mens enkel nog vanwege de verkiezing hoop kan hebben. Een hoop die tot gefundeerde hoop en zeker weten wordt in de buigen voor God en het leven van de genade in Christus. Dat laatste, dát is de werkelijke problematiek. Daar ontbreekt het aan als de uitverkiezing al een ergernis of hindernis wordt ervaren. Buigen en genade gaat in tegen de natuur van de mens. Zonder genade zoekt de mens altijd een oorzaak om zichzelf te rechtvaardigen en God schuldig te stellen voor het verderf.
Terwijl het juist andersom ligt! Je kunt analyseren, onderzoeken, filosoferen, psychologisch ontleden, maar uiteindelijk levert het enkel een bevestiging op van wat de menselijke natuur doet: Uitvluchten zoeken.
Het werkelijke probleem: De mens wil niet als oorzaak aangewezen worden voor zijn eigen verwerping.