dat ik gedoopt ben, zegt me zo weinig...

[EHT]

Ik heb een tijdje geleden me erg verdiept in de kinderdoop versus geloofsdoop.....
Ik ben er mee gestopt...ik kwam er gewoonweg niet UIT.
In de Bijbel kom je eigenlijk vrijwel geen grond voor kinderdoop tegen....dat vind ik zooo mega lastig
Of hebben juillie wel duidelijke teksten die wijzen op kinderdoop (geeeeen besnijdenis!)

Dat komt omdat er alleen heidenen gedoopt werden (vaak met een geheel huis overigen, maar dat schijnt voor baptisten niet overtuigend te zijn). Wil je dus een antwoord formuleren op de vraag of kinderen gedoopt behoren te worden, moet je onderzoeken hoe God kinderen van zijn gemeente, van zijn volk ziet. Dan kom je onder andere bij Israel uit. En bij de brieven van Paulus. En dan vind ik het zéér duidelijk.

Dat iemand zich met zijn hele huis laat dopen staat twee keer in de Bijbel, in Handelingen 16 en 18. Dus je kan moeilijk stellen dat statistisch gezien heel logisch was dat daar ook kleine kinderen bij hoorden. In het ene geval gaat het om de cipier, in het andere geval om een overste van een synagoge. Dat die niet meer de jongste is en ook geen jonge kinderen meer zou hebben is goed mogelijk. Overigens staat er in beide gevallen bij dat ook het hele huis tot geloof kwam en zich lieten dopen. Dat men hieruit afleidt dat het toch om geloofsdoop gaat is niet onlogisch.

Wat je tweede gedeelte betreft, dat is wel weer vanuit onze visie geredeneerd. Want kom je bij Israel uit en de brieven van Paulus, dan kan je stellen: Bij het volk Israel hoorden de kinderen er ook bij en werden besneden, volgens Paulus horen de kinderen er nog steeds bij. Geen volwassendoper zal dat dan ook ontkennen. Het vraagstuk is niet zozeer de positie van de kinderen, horen die bij het verbond? maar: Is de doop in plaats van de besnijdenis gekomen en dus een teken dat aan kinderen moet worden toegepast?

Daar wordt bij de kinderdoop vanuit gegaan, de doop is in plaats van de besnijdenis gekomen en op dat denken is de hele leer van de kinderdoop verder gestoeld. Maar waar staat in de Bijbel dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen? De HC verwijst alleen naar Kol 2:11 (en 12) maar daar kan ik dit niet absoluut niet uit afleiden. Daar wordt de doop juist gekoppeld aan geloof en de werking van de Geest.

Kortom, zo duidelijk als jij stelt dat het is is het volgens mij niet, of volwassendopers moeten wel heel dom zijn dat ze al eeuwenlang collectief dat over het hoofd hebben gezien

Beste Marnix wij begrijpen elkaar

[Afgewezen]

Daar wordt bij de kinderdoop vanuit gegaan, de doop is in plaats van de besnijdenis gekomen en op dat denken is de hele leer van de kinderdoop verder gestoeld. Maar waar staat in de Bijbel dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen? De HC verwijst alleen naar Kol 2:11 (en 12) maar daar kan ik dit niet absoluut niet uit afleiden. Daar wordt de doop juist gekoppeld aan geloof en de werking van de Geest.

Volgens mij heb ik een- en andermaal gezegd dat de kinderdoop niet verdedigd behoeft te worden door te stellen dat deze in de plaats van de besnijdenis is gekomen.
De doop heeft echter alles te maken met de positie van de kinderen in de gemeente. Als Jezus zegt: Laat de kinderen tot Mij komen, bedoelt hij daarmee een soort ondergeschikte positie? Zo van: je mag er wel bij komen, maar je krijgt Mijn teken pas als blijkt dat je er écht bij hoort, door het geloof?
Dat zou kunnen, maar zo lezen we het nergens in de Bijbel. "Maakt alle volken tot Mijn discipelen, hen dopende..."
En blijkens Jezus' houding tegenover de kinderen, rekent Hij die kinderen dus óók voor discipelen.
Dan is de gevolgtrekking toch duidelijk?

[Jongere]

Wat is trouwens de functie van de doop als geloofsdoop?

[Afgewezen]

Wat is trouwens de functie van de doop als geloofsdoop?

Is dat een relevante vraag? Het is een opdracht van Christus.
Maar om je vraag dan toch te beantwoorden: "Laat u dopen en uw zonden afwassen..."

[Jongere]

Wat is trouwens de functie van de doop als geloofsdoop?

Is dat een relevante vraag? Het is een opdracht van Christus.
Maar om je vraag dan toch te beantwoorden: "Laat u dopen en uw zonden afwassen..."

De doop is dus één van deze drie dingen:
- een teken van de afwassing van de zonden,
- de bevestiging dat de zonden zijn afgewassen of
- de afwassing van de zonden zelf.

[EHT]

Wat is trouwens de functie van de doop als geloofsdoop?

Is dat een relevante vraag? Het is een opdracht van Christus.
Maar om je vraag dan toch te beantwoorden: "Laat u dopen en uw zonden afwassen..."

De doop is dus één van deze drie dingen:
- een teken van de afwassing van de zonden,
- de bevestiging dat de zonden zijn afgewassen of
- de afwassing van de zonden zelf.

En heeft dus niets te maken met een teken van een verbond met Abraham, je zegt het zelf al.

[Afgewezen]

De doop is dus één van deze drie dingen:
- een teken van de afwassing van de zonden,
- de bevestiging dat de zonden zijn afgewassen of
- de afwassing van de zonden zelf.

En heeft dus niets te maken met een teken van een verbond met Abraham, je zegt het zelf al.

Da's iets te snel. De besnijdenis was een zegel van de rechtvaardigheid des geloofs. Abraham is de vader van de gelovigen.
Heeft de doop niets met geloof te maken?

[Jongere]

De doop is dus één van deze drie dingen:
- een teken van de afwassing van de zonden,
- de bevestiging dat de zonden zijn afgewassen of
- de afwassing van de zonden zelf.

En heeft dus niets te maken met een teken van een verbond met Abraham, je zegt het zelf al.

Daar was ik nog helemaal niet. Ik doe het in stapjes vandaag.
Bovendien was het bovenstaande helemaal geen conclusie, maar meer een soort stellingname.
Tenslotte vind ik je reactie heel gehaast overkomen, in de trant van "die kop ik even in". Dat vind ik wat anders dan
"Wat ik probeer is het zelfde als wat een andere lezeres geloof ik ook zei: Ik wil een ieder prikkelen tot nadenken en onderbouwde antwoorden."
wat je eerder zei. Ik discussieer graag als iedereen open staat voor alle kanten. Ik sta namelijk ook open voor alle argumenten. Niet allerlei kreten over de kerk die er helemaal naast zit, schuldbelijdenis moet doen, e.d. De kinderdoop staat al eeuwen ter discussie dus het is niet helemaal terecht om jouw inzichten nu als totaal nieuw te zien.

Ik hoor trouwens graag even de context van de uitspraak van Calvijn. Deze zin kan natuurlijk even goed gewoon in een onderbouwing van de kinderdoop staan.

Bovendien hoor ik ook van jou nog graag de functie van de doop als geloofsdoop. Als daar dan zoveel over in de Bijbel staat, zal het geen leeg ritueel zijn wat er bij hoort maar een betekenis hebben. Afgewezen vraagt of dat belangrijk is, ik denk dat het zeker belangrijk is. Omdat God geen lege rituelen geeft - dat heeft Hij nooit gedaan
Het is duidelijk dat de doop bij het geloof gaat horen. En dat is een belangrijke link, niet in die zin belangrijk dat je moet geloven voordat je gedoopt mag worden - maar in deze zin belangrijk dat de besnijdenis ook heel nadrukkelijk in verband met het geloof wordt genoemd, namelijk in het al eerder aangehaalde Romeinen 4.
Vergeet niet dat de besnijdenis als 'volwassenbesnijdenis' is begonnen bij Abraham. Abraham geloofde éérst, en daarna volgde pas de besnijdenis! Dat is waar Rom. 4 nu juist zo sterk de nadruk op legt. Net zoals de doop ook als volwassendoop is begonnen in een tijd dat heidenen tot geloof gingen komen - iets wat daarvoor in het oude Testament (betekent letterlijk verbond) zo niet voorkwam.

[EHT]

De doop is dus één van deze drie dingen:
- een teken van de afwassing van de zonden,
- de bevestiging dat de zonden zijn afgewassen of
- de afwassing van de zonden zelf.

En heeft dus niets te maken met een teken van een verbond met Abraham, je zegt het zelf al.

Da's iets te snel. De besnijdenis was een zegel van de rechtvaardigheid des geloofs. Abraham is de vader van de gelovigen.
Heeft de doop niets met geloof te maken?

Ja, de doop heeft alles met geloof te maken. Net zoals het GELOOF ( niet de besnijdenis) Abraham tot rechtvaardiging gerekend werd, worden wij gerechtvaardig door het geloof gevolgd door de doop. De besnijdenis was het teken van het verbond met Abraham en zijn nageslacht. Maar wij behoren niet tot het nageslacht van Abraham. Wij zijn de heidenen geënt op de stam van Jezus. ( Niet de stam van Israël). Maar dan gaan we het over een stukje verbondsleer hebben. ( Of hebben we hier nu een nieuwe topic?)

Maar als we het dan toch doen zoals in de tijd van Abraham, laten we het dan ook helemaal zo doen. Dan worden dus blijkbaar de jongetjes gedoopt, en dat is het dan. De meisjes niet, en de belijdenis komen we dan helemaal niet meer tegen. Want hoe wil je die bijbels gezien dan gaan verdedigen. De doop in plaats van de besnijdenis, en de belijdenis in plaats van??? Laten we het dan doen zoals Jezus het voordeed. Hij is besneden door zijn ouders, en liet zich door Johannes dopen toen hij volwassen was en zelf kon beslissen.

[Afgewezen]

Beste EHT,

In de eerste plaats verwijs ik naar de post van Jongere. Je roept nogal snel allerlei dingen door elkaar heen en dat maakt een gesprek er niet gemakkelijker op.

Ja, de doop heeft alles met geloof te maken. Net zoals het GELOOF ( niet de besnijdenis) Abraham tot rechtvaardiging gerekend werd, worden wij gerechtvaardig door het geloof gevolgd door de doop. De besnijdenis was het teken van het verbond met Abraham en zijn nageslacht. Maar wij behoren niet tot het nageslacht van Abraham. Wij zijn de heidenen geënt op de stam van Jezus. ( Niet de stam van Israël). Maar dan gaan we het over een stukje verbondsleer hebben. ( Of hebben we hier nu een nieuwe topic?)

Als de besnijdenis, het teken van het verbond, ook een teken van het geloof van Abraham was, dan is er maar één conclusie: geloof en verbond hebben alles met elkaar te maken!
Gods verbond met Abraham is de verzoende relatie die God met Abraham had. Daar mogen wij als gelovigen uit de heidenen nu ook in delen.

Maar als we het dan toch doen zoals in de tijd van Abraham, laten we het dan ook helemaal zo doen. Dan worden dus blijkbaar de jongetjes gedoopt, en dat is het dan. De meisjes niet, en de belijdenis komen we dan helemaal niet meer tegen. Want hoe wil je die bijbels gezien dan gaan verdedigen. De doop in plaats van de besnijdenis, en de belijdenis in plaats van??? Laten we het dan doen zoals Jezus het voordeed. Hij is besneden door zijn ouders, en liet zich door Johannes dopen toen hij volwassen was en zelf kon beslissen.

Dit vind ik onwaardige praat, "als we het dan toch doen zoals in de tijd van Abraham". Zó ga je niet met deze dingen om. Het gaat nu om het gegeven dat de doop alles heeft te maken met het geloof, ook het geloof van Abraham. Dat is niet af te wimpelen met een enkele platte redenering.
En we gaan het dus niet doen zoals Jezus het voordeed, maar wij doen het volgens de opdracht van Christus!

[Jongere]

En EHT is weer offline... Het lijkt wel een geloofsdoop-bot.

[Afgewezen]

En EHT is weer offline... Het lijkt wel een geloofsdoop-bot.

Hij is nu aan het nadenken.

[Jongere]

En EHT is weer offline... Het lijkt wel een geloofsdoop-bot.

Hij is nu aan het nadenken.

Ok, dan is het goed. Dan zou iedereen op RF het eigenlijk zo moeten doen.
Daarom ga ik nu maar offline..

[Afgewezen]

Calvijn schreef het volgende in de Harmonie of the Evangelist, Vol.III, blz 386:
"Aangezien Christus hun beveelt te onderwijzen voor het dopen, en verlangt dat niemand behalve gelovigen toegelaten zullen worden tot de doop, zou hieruit blijken dat de doop niet op de juiste wijze wordt toegepast, tenzij ze door geloof is voorafgegaan"."

Hier kunnen we lezen dat ook Calvijn, die zo vaak aangehaald op dit forum, op latere leeftijd ook inzag dat de kinderdoop niet juist was.

Ah, hier spreekt een Calvijnkenner!

[freek]

Mensen zou het niet zo kunnen zijn dat we een aantal gewoontes van de Roomse Kerk hebben over genomen.

Laten we toch eerlijk zijn er staat duidelijk in de bijbel dat je eerst moet geloven en dat je je dan moet laten dopen.

Kijk als je de kinderddoop gaat vergelijken met de geloofsdoop wordt het lastig. Want ja als je aan neemt dat de doop in de plaats gekomen is van de besnijdenis en dat dit voor iedereen zou gelden wordt het lastig.
Maar ja er staat toch duidelijk in de bijbel dat je je moet laten dopen als je geloofd en je bekeerd hebt....dus dan maar een geloofsbelijdenis want ja anders ga ja je zelf een beetje tegen spreken.
Maar die geloofsbelijdenis staat nergens in de bijbel en al helemaal niet in combinatie met de bekering.....

Zou het niet gewoon zo kunnen zijn dat het verbond met abraham geld voor de joden....zijn nageslacht tenslotte...

Want zegt Paulus het gaat niet om de uiterlijke besnijdenis maar om de besnijdens van het hart.......dan hebben we het toch weer over een soort besnijdenis wat dichter bij komt dan te zeggen dat kinderen gedoopt moeten worden want dat staat nergens in de bijbel.

Komt nog bij trouwens en dat is een stukje geschiedenis kennis en cultuur kennis. Het onderwerp dopen kenden de joden wel. Dit wordt gebruikt voor priester benoemingen. Maar ook voor de Bar Mitwa. en dat was voor jongetjes vanaf 12 jaar. En die mogelijk is er ook voor meisjes maar dan heet het anders Bat witzwa.
Kijk daar komen de meisjes in beeld maar het zijn geen babys

Even terug naar de RK.

We weten uit der kerk geschiedenis dat zij de kinderdoop hebben in gevoerd de eerste 400 jaar na Christus deed men het zoals het in de bijbel staat.
Dit kwam omdat de mensen toen geloofden wat de bisschop vertelde want de mensen konden zelf niet lezen. En er werdt verteld dat je gedoopt moest zijn wilde je in de hemel kunnen komen. Maar ja er stierven heel veel kinderen al op zeer jonge leeftijd en ja als die niet gedoopt waren dan kwamen ze niet in de hemel....dachten ze.
Nou om de rust te laten wederkeren is men de kinderen maar gaan dopen.

En deze gewoonte hebben wij netjes over genomen......met ale gevolgen van dien.

Tjonge je hebt je lesje keurig uit het hoofd geleerd hoor. Petje af