dat ik gedoopt ben, zegt me zo weinig...

[Gijs83]

nou de verbondstheologie gaat er toch vanuit dat kinderen van gelovige ouders bij de Heere Jezus horen en daarom gedoopt moeten worden?

Ik vind kinderdoop/geloofsdoop een lastig punt.
Als je vanuit het verbond kijkt en redeneert dan kom ik uit bij de kinderdoop.
Als ik kijk naar wat de bijbel zegt over dopen op zichzelf dan kom ik uit bij de geloofsdoop.
redeneren vanuit het verbond, dát is zeggen dat kinderen van gelovige ouders erbij horen en gedoopt moeten worden....
toch?

niet zelf gaan redeneren! Als je het zelf doet zit al zo gauw op een dwaalspoor! Ik zou zeggen: kijk er alleen Bijbelgetrouwe verklaarder op na.

[Afgewezen]

nou de verbondstheologie gaat er toch vanuit dat kinderen van gelovige ouders bij de Heere Jezus horen en daarom gedoopt moeten worden?

Ik vind kinderdoop/geloofsdoop een lastig punt.
Als je vanuit het verbond kijkt en redeneert dan kom ik uit bij de kinderdoop.
Als ik kijk naar wat de bijbel zegt over dopen op zichzelf dan kom ik uit bij de geloofsdoop.
redeneren vanuit het verbond, dát is zeggen dat kinderen van gelovige ouders erbij horen en gedoopt moeten worden....
toch?

niet zelf gaan redeneren! Als je het zelf doet zit al zo gauw op een dwaalspoor! Ik zou zeggen: kijk er alleen Bijbelgetrouwe verklaarder op na.

Beetje Rooms hoor, Gijs! Een leek mag niet zelfstandig met de Bijbel omgaan.

[Grace]

nou de verbondstheologie gaat er toch vanuit dat kinderen van gelovige ouders bij de Heere Jezus horen en daarom gedoopt moeten worden?

Daar heb je geen verbondstheologie voor nodig. Jezus Zelf heeft het gezegd. "Laat de kinderkens tot Mij komen, want derzulken is het koninkrijk Gods."
Wél bij Jezus horen, maar niet het teken van Jezus ontvangen?
Ik weet dat dit een 'afgeleide' redenering is, maar het is géén verbondstheologie. En als het dat wel is, dan is het een verbondstheologie die door Jezus Zelf gehanteerd wordt.

Ook de geloofsdopers belijden juist dat de kinderen welkom zijn bij de Heere Jezus. Hoewel het hier niet gaat over baby's, maar kinderen, zegt het tevens ook niets over de doop. Er wordt niet over gesproken. De Heere Jezus zegent de kinderen.
Beide partijen erkennen de gedachte dat God juist ook de God van het kind wil zijn en werkt in de lijn der geslachten.
De vraag is, moet daar dan ook al (doop)water aan te pas komen. Dat is de cruciale vraag. De doop een teken van Jezus, ja, maar wel een teken van onze eenwording met Hem in Zijn dood en opstanding Rom.6/Gal.3.
En de Bijbel zegt wel dat als we eenmaal Zijn kind zijn, we niet meer Kind-af kunnen worden.

Hoe zien jullie eigenlijk het verschil met de inzetting van het avondmaal? Waarom wel kinderen dopen, omdat ze er helemaal bij horen, maar niet aan het avondmaal laten gaan?

[Afgewezen]

Ook de geloofsdopers belijden juist dat de kinderen welkom zijn bij de Heere Jezus. Hoewel het hier niet gaat over baby's, maar kinderen, zegt het tevens ook niets over de doop. Er wordt niet over gesproken. De Heere Jezus zegent de kinderen.
Beide partijen erkennen de gedachte dat God juist ook de God van het kind wil zijn en werkt in de lijn der geslachten.
De vraag is, moet daar dan ook al (doop)water aan te pas komen. Dat is de cruciale vraag.

Klopt. Maar de Heere Jezus zegt de kinderen heel duidelijk het Koninkrijk toe. En daar past dan toch het teken van het Koninkrijk bij? En wat het dopen betreft: Jezus Zelf doopte nooit! Als deze kinderen gedoopt zijn, dan hebben de discipelen het gedaan.
Het kan óók zijn dat degenen die door de discipelen werden gedoopt, gedoopt werden met hun gezinnen. Maar het kan ook best zijn, dat men pas later, bij het stichten van de gemeenten, overgegaan is tot het dopen van de kinderen.
Kortom, daar weten we heel weinig van af. We zullen zelf onze conclusies moeten trekken (kennelijk heeft de Heilige Geest dat zo gewild).

De doop een teken van Jezus, ja, maar wel een teken van onze eenwording met Hem in Zijn dood en opstanding Rom.6/Gal.3.
En de Bijbel zegt wel dat als we eenmaal Zijn kind zijn, we niet meer Kind-af kunnen worden.

Ja en nee. Jezus spreekt over ranken die in Hem ingeplant zijn en geen vrucht dragen. Ook in de brieven wordt steeds gewaarschuwd tegen afval.
En denk eens aan de besnijdenis. Deze was een zegel van de rechtvaardigheid des geloofs bij Abraham! Maar die kleine kinderen dan? Die waren toch nog niet tot geloof gekomen en dus gerechtvaardigd? Toch kregen ook díé het zegel. Blijkbaar is dat de wijze waarop God werkt: ook de kinderen erbij.

Hoe zien jullie eigenlijk het verschil met de inzetting van het avondmaal? Waarom wel kinderen dopen, omdat ze er helemaal bij horen, maar niet aan het avondmaal laten gaan?

Is al eens een discussie over geweest. Persoonlijk denk ik dat kinderen vanaf een bepaalde leeftijd, als ze het kunnen begrijpen, zeker aan het Avondmaal zouden kunnen. Vanaf een jaar of twaalf bijvoorbeeld, de leeftijd waarop de Joodse jongetjes met hun vader meegingen naar de grote feesten.

[Gijs83]

nou de verbondstheologie gaat er toch vanuit dat kinderen van gelovige ouders bij de Heere Jezus horen en daarom gedoopt moeten worden?

Ik vind kinderdoop/geloofsdoop een lastig punt.
Als je vanuit het verbond kijkt en redeneert dan kom ik uit bij de kinderdoop.
Als ik kijk naar wat de bijbel zegt over dopen op zichzelf dan kom ik uit bij de geloofsdoop.
redeneren vanuit het verbond, dát is zeggen dat kinderen van gelovige ouders erbij horen en gedoopt moeten worden....
toch?

niet zelf gaan redeneren! Als je het zelf doet zit al zo gauw op een dwaalspoor! Ik zou zeggen: kijk er alleen Bijbelgetrouwe verklaarder op na.

Beetje Rooms hoor, Gijs! Een leek mag niet zelfstandig met de Bijbel omgaan.

Waarschijnlijk snap je me wel, maar neem je het erg letterlijk. Het lijkt mij verkeerd om jezelf wat aan te praten. Door te redeneren kun je makkelijk(zeker een mens) op een dwaalspoor komen. Daarom moet we het altijd maar biddend onderzoeken!

[EHT]

Ik dacht dat jij juist voorstander van kinderdoop was?

Ja, dat dacht ik ook.

Vooralsnog weet ik het niet precies meer. Ik prikkel hier en daar wat in de hoop inhoudelijke reactie's terug te krijgen.

Zolang men kinderdoop de vervanging van de besnijdenis noemt, bind je jezelf aan een bepaalde verbondstheologie. Mi een verbondstheologie die we vanuit het OT gekopieerd hebben.

Terwijl Jezus tijdens het laatste avondmaal zei dat zijn bloed vergoten werdt voor een nieuw verbond. Dus het oude verbond geld niet meer.

En als ik in Rom 4 lees dan staat daar toch duidelijk dat het teken niet nodig is om bij het vebond te horen maar dat je er ook door je geloof bij hoort

[Marnix]

Dat gelooft iedere gereformeerde hoor, dat je niet door de doop gered wordt maar dat het om geloof gaat. We geloven dan ook niet dat alle gedoopten gered worden omdat ze gedoopt zijn.

[Jongere]

En als ik in Rom 4 lees dan staat daar toch duidelijk dat het teken niet nodig is om bij het vebond te horen maar dat je er ook door je geloof bij hoort

De opstellers van het doopformulier en van de cathechismus zijn in hun bewoordingen er ook heel duidelijk over dat de Doop "slechts" een verzegeling of bekrachtiging is van het verbond met de kinderen door hun gelovige ouders.
Dat is dus exact wat de besnijdenis vroeger deed en waarom de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, zie Romeinen 4:
En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend: opdat hij zou zijn een vader van allen, die geloven in de voorhuid zijnde, ten einde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde;
En een vader der besnijdenis, dengenen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook wandelen in de voetstappen des geloofs van onzen vader Abraham, hetwelk in de voorhuid was.

[EHT]

Ook Jezus zelf heeft het nnoit over dopen van kinderen gehad. Terwijl hij toen hij de kinderen tot zich nam ze zegende. Was dit niet een uitgelezen kans geweest voor Hem om ons te vertellen dat ze gedoopt dienen te worden.

Dat is inderdaad daar niet te lezen, maar hoe weet jij dat dat niet het geval is geweest?

De ouders brachten de kinderen tot Jezus.
Weet jij ook waarom ze dit deden?

Het was in die tijd zeer gebruikelijk dat men kinderen bij een Rabbi brachten om ze te laten onderwijzen.
Daarom zeiden de dicipelen ook dat ze weg moesten gaan omdat ze vonden dat Jezus geen tijd voor hen had.

Maar goed de geschiedenis kennen we verder.

[EHT]

Mensen zou het niet zo kunnen zijn dat we een aantal gewoontes van de Roomse Kerk hebben over genomen.

Laten we toch eerlijk zijn er staat duidelijk in de bijbel dat je eerst moet geloven en dat je je dan moet laten dopen.

Kijk als je de kinderddoop gaat vergelijken met de geloofsdoop wordt het lastig. Want ja als je aan neemt dat de doop in de plaats gekomen is van de besnijdenis en dat dit voor iedereen zou gelden wordt het lastig.
Maar ja er staat toch duidelijk in de bijbel dat je je moet laten dopen als je geloofd en je bekeerd hebt....dus dan maar een geloofsbelijdenis want ja anders ga ja je zelf een beetje tegen spreken.
Maar die geloofsbelijdenis staat nergens in de bijbel en al helemaal niet in combinatie met de bekering.....

Zou het niet gewoon zo kunnen zijn dat het verbond met abraham geld voor de joden....zijn nageslacht tenslotte...

Want zegt Paulus het gaat niet om de uiterlijke besnijdenis maar om de besnijdens van het hart.......dan hebben we het toch weer over een soort besnijdenis wat dichter bij komt dan te zeggen dat kinderen gedoopt moeten worden want dat staat nergens in de bijbel.

Komt nog bij trouwens en dat is een stukje geschiedenis kennis en cultuur kennis. Het onderwerp dopen kenden de joden wel. Dit wordt gebruikt voor priester benoemingen. Maar ook voor de Bar Mitwa. en dat was voor jongetjes vanaf 12 jaar. En die mogelijk is er ook voor meisjes maar dan heet het anders Bat witzwa.
Kijk daar komen de meisjes in beeld maar het zijn geen babys

Even terug naar de RK.

We weten uit der kerk geschiedenis dat zij de kinderdoop hebben in gevoerd de eerste 400 jaar na Christus deed men het zoals het in de bijbel staat.
Dit kwam omdat de mensen toen geloofden wat de bisschop vertelde want de mensen konden zelf niet lezen. En er werdt verteld dat je gedoopt moest zijn wilde je in de hemel kunnen komen. Maar ja er stierven heel veel kinderen al op zeer jonge leeftijd en ja als die niet gedoopt waren dan kwamen ze niet in de hemel....dachten ze.
Nou om de rust te laten wederkeren is men de kinderen maar gaan dopen.

En deze gewoonte hebben wij netjes over genomen......met ale gevolgen van dien.

[Jongere]

Heb je Calvijn wel eens gelezen, EHT?
Of heb je dit nu eenmaal in je hoofd en zul je je ook door geen één argument meer laten overtuigen? Want dat kan natuurlijk ook.

[Tiberius]

Als ik me daar in vergis dan wil ik een ieder uit nodigen om de teksten te benoemen waar het anders staat.

Lees even het hele topic. Dan lees je vanzelf het antwoord op je 'problemen'.

[Jongere]

Oh ja, het topic kan natuurlijk ook.

[EHT]

Heb je Calvijn wel eens gelezen, EHT?
Of heb je dit nu eenmaal in je hoofd en zul je je ook door geen één argument meer laten overtuigen? Want dat kan natuurlijk ook.

Laat ik eerst even zeggen dat ik niks vind, ik lees alleen de bijbel..., en ik wil niemand overtuigen want dat kan alleen de Heilige Geest.

Jazeker heb ik Calvijn gelezen
In Boek IV Hoofdstuk XV art. 19 schrijft hij het volgende; Zelfs het woord DOOP duidt het onderdompelen aan, en het is zeker dat de onderdompeling in praktijk was bij de primitieve gemeente.

Maarten Luther schreef ongeveer het zelfde.

Nu maak jij je zorgen dat ik me niet wil laten overtuigen....Maar heb je er misschien rekening mee gehouden dat de mogelijkheid bestaat dat we het al die jaren bij het verkeerde eind hebben gehad wat betreft de kinderdoop? En ja, ik realiseer me heel goed wat ik hier zeg...Maar realiseer jij je ook wat er gebeurdt als er van af de kansel verkondigd gaat worden, dat we het al die eeuwen mis gehad hebben wat betreft de kinderdoop en dat we als kerk schuldbelijdenis moeten doen als kerken, en dat we ons allemaal moeten laten dopen?

En zou het niet zo zijn dat als een dominee ontdekt dat de geloofsdoop DE DOOP is, dat hij dat niet kan verkondigen in de traditionele gemeente omdat hij dan zonder inkomen zit? Wij weten van een dominee in de traditioneel hervormde kerk ( geen "lichte") dat hij weet dat de geloofsdoop de doop is waar de bijbel over spreekt, maar dat hij nog steeds kinderen doopt.

Wat ik probeer is het zelfde als wat een andere lezeres geloof ik ook zei: Ik wil een ieder prikkelen tot nadenken en onderbouwde antwoorden.

De bijbel is zeer duidelijk over de geloofsdoop. Nergens maar dan ook nergens lees je iets over kinderdoop.

Wel staat er in 1 korintiers7:14 dat de kinderen geheiligd zijn in de gelovige ouders of ouder. voor het woord geheiligd staat in de grondtekst het woord hagiazo wat afgezonderd betekend.....afgezonderd voor God. Hier zou je dan weer de link kunnen leggen voor de mensen die vinden dat de kinderdoop staat voor de besnijdenis die gebruikt werd voor het verbond met Abraham en dat ze vinden dat de belofte ook voor hen is. Dat klopt dit vind je dus weer terug in 1 Kor 7:14.
Maar dan wel in combinatie met rom 4:12

Jezus heeft wel degelijk gesproken en onderwijs gegeven over de doop. Hij schreef namelijk: Maakt al de volken tot mijn dicipelen en doopt hen. Hier geeft Jezus duidelijk aan dat er een bepaalde kennis en bewustwording moet zijn voor men zich laat dopen. Dat kan een baby dus nooit doen.

Calvijn schreef het volgende in de Harmonie of the Evangelist, Vol.III, blz 386:
"Aangezien Christus hun beveelt te onderwijzen voor het dopen, en verlangt dat niemand behalve gelovigen toegelaten zullen worden tot de doop, zou hieruit blijken dat de doop niet op de juiste wijze wordt toegepast, tenzij ze door geloof is voorafgegaan"."

Hier kunnen we lezen dat ook Calvijn, die zo vaak aangehaald op dit forum, op latere leeftijd ook inzag dat de kinderdoop niet juist was.

[EHT]

je begrijpt me verkeerd. Jongere noemde als voorbeeld vrouwen aan het avondmaal. Ik stelde dat dat nooit ter discussie heeft gestaan, in tegenstelling tot het wel of niet dopen van kinderen. Ik had het dus niet over bediening van de doop aan alleen mannen ofzo.

Volgens mij staat de kinderdoop ook pas vanaf de derde eeuw na Christus ter discussie. Dat geeft ook wel te denken.

Hij staat niet pas vanaf die tijd ter discussie...Hij wordt pas vanaf die tijd ingevoerd en wel door de RK kerk