Hel is huiveringwekkende werkelijkheid

[Geka]

En wat moeten we met dat verhaal?

Dit is nu wat je noemt een sympathieke manier van discussiëren. :
Verder verwijs ik naar mijn vorige posting: steek niet te veel energie in discussies met iemand die alleen maar kan zeggen: Nou... en?

Je hebt gelijk. Al blijf ik vinden dat het toelaten van dergelijke uitspraken expliciet in strijd is met het toelatingsbeleid op grond van Schrift en belijdenis.

Schaf dat dan ook maar af; of laten we ons ook echt allemaal aan die afspraken houden. Zowel deelnemers als moderators.

Hier houd ik het verder bij.

[Hummel]

Het is toch niet leuk om te discussiëren met mensen die het allemaal met elkaar eens zijn?

[Afgewezen]

Het is toch niet leuk om te discussiëren met mensen die het allemaal met elkaar eens zijn?

Voelt refo zich daarom geroepen om hier Geert Wilders te spelen?

[Rens]

Hier houd ik het verder bij.

waarvan acte

[Andrea]

Ik las hierover het volgende:
Religie=
geloven in een hel zonder ervan wakker te liggen,
geloven in een hemel zonder ernaar te verlangen
weten wat zonde is zonder het te haten
weten van Gods goedheid zonder naar God te verlangen
de weg te weten en die niet te bewandelen.

Het gaat erom of wij relatie met God hebben (ware christenen zijn) ja of nee, anders zijn we alleen maar religieus.

Even naar boven halen.

Goed om over na te denken! Hier kan ik van leren..

[refo]

Mijn bezwaren zijn zuiver filosofisch. Stel dat het allemaal realiteit is. Dan zijn er miljarden mensen (geweest) die pas bij overlijden tot de ontdekking kwamen in welke werkelijkheid ze gezeten hebben. Dat gaat me gewoon te ver.

Gecombineerd met wat we vinden over Gods besluiten en verkiezing is de leer die we er op na houden me net iets te onmenselijk. Zelfs als we vinden dat alles eigen schuld is. Het antwoord van de HC is namelijk ook om te draaien: God is niet alleen rechtvaardig, maar ook barmhartig. Hoewel ik God niet een optelsom van Zijn deugden wil maken.

De bijbel is er helemaal niet zo expliciet over. Slechts een aantal uitdrukkingen gaan erover. En dan nog vaak onder een bepaalde uitleg. Die niet zelden al er vanuit gaat dat het wel realiteit móet zijn. En veel zgn bewijzen zijn vaak losse teksten, die over iets anders gaan.

En wat Packer dan zegt over universalisten enzo, wat moet ik daarmee?

Verder: ik heb de oud-testamenticus dr Peels horen verklaren: in het OT hadden de mensen geen weet van een leven na dit leven. Daarom ook vaak de bede in de psalmen: God, doe mij recht. Terwijl het NT juist blij is als hen om Christus wil onrecht wordt gedaan!
Dit gegeven zorgt er voor dat veel teksten een ander licht krijgen.

In mijn GBS-bijbel staat boven de perikoop van de tweede helft van Genesis 3: De straf op de zonde. Dat is heel mooi verwoord. Ik volhard in mijn standpunt: als het erger was, zou dat hier toch staan?
Tegelijkertijd blijft staan dat God Zich in de Bijbel wel vertoornt als men Zijn verbond breekt, en dan niet verwijst naar wat in de hof van Eden is gebeurd.

Tenslotte: de Bijbel leert geen alverzoening. Dat is wel duidelijk.

[Tiberius]

Mijn bezwaren zijn zuiver filosofisch.

Dan zit je hier toch op het verkeerde adres.
Graag terugkeren naar de lijn van de Bijbel en de belijdenisgeschriften, in ieder geval je postings hier.

[zusterelly]

@refo: hoe leg jij dan de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus uit? Of mag dat nu niet meer gezien de forumregels?

[memento]

@Refo,

En hoe zie je het voorbeeld dan, wat Jezus noemt, over de rijke man en de arme Lazarus? Dat plaatst dit leven toch in het licht van de eeuwigheid, waarin tweeërlei uitkomst (hel en hemel) is...

Zo ook openbaring 21: 14 Toen werden de dood en het dodenrijk in de vuurpoel gegooid. Dit is de tweede dood: de vuurpoel. 15 Wie niet in het boek van het leven bleek te staan werd in de vuurpoel gegooid. (NBV)

Wat betreft de stelling dat in het OT mensen geen weet hadden van het leven na de dood, is een stelling die typisch voorkomt uit de stelling van Wellhausen, dat er in het OT een groei in de godsdienst zichtbaar is, van natuurgodsdienst tot tempeldienst, waaraan de gedachte ten grondslag ligt dat godsdienst iets puur menselijks is. Als dat het uitgangspunt is, is het ook erg logisch om te stellen dat iets als leven na de dood pas verder in de ontwikkeling (bv ten tijde van het hellenisme) gekomen is. Net zoals ik, als calvinist, de bijbel bevooroordeeld lees, doen die wetenschappers dat ook. Maar aangezien ik geloof dat God bestaat, en dus dat Godsdienst niet iets menselijks is, vind ik het hele systeem van de huidige Oud-Testamentische-wetenschap niet deugen, en dus ook de conclusies niet.

Wat Gen 3 betreft, daarin tref je idd de hel aan. De mens werd weggejaagd bij God. Augustinus noemde het kwaad al de afwezigheid van het goede. Zo is ook de hel de afwezigheid van God, en al het goede wat uit Hem voortkomt. Nu is er nog algemene genade, die deze aarde leefbaar houdt, straks zal die er niet meer zijn.

[Erasmiaan]

Stel dat het allemaal realiteit is. Dan zijn er miljarden mensen (geweest) die pas bij overlijden tot de ontdekking kwamen in welke werkelijkheid ze gezeten hebben. Dat gaat me gewoon te ver.

Hier komt de aap uit de mouw. We geloven God wel, maar als Gods wegen onbegrijpelijk worden zoeken we maar een alternatieve verklaring om het toch te kunnen rijmen met ons nietige mensenverstand.

Dat noem ik ook wel een eigenwillige Godsdienst. Daar gaat de wereld aan ten onder. Een Jezus die barmhartig is, dat gaat er nog wel in, in ons door cultuur gebrainwashte verstand, maar een God die rechtvaardig is, nee dat gaat ons gecultiveerde vlees te ver.

De bijbel is er helemaal niet zo expliciet over. Slechts een aantal uitdrukkingen gaan erover. En dan nog vaak onder een bepaalde uitleg. Die niet zelden al er vanuit gaat dat het wel realiteit móet zijn. En veel zgn bewijzen zijn vaak losse teksten, die over iets anders gaan.

Ga dit dan maar eens tekst voor tekst bewijzen, met een weerlegging van de uitleg die jij er niet meer aan wil geven omdat een andere (dan ook door jou te noemen) uitleg aannemelijker is.

Het is toch niet leuk om te discussiëren met mensen die het allemaal met elkaar eens zijn?

Maar dan ook niet zeuren wanneer men in een discussie onder vuur komt liggen.

En, naleving van de forumregels bepleiten is óók discussieren, dat is geen oneigenlijke bezigheid ofzo, zoals het door sommigen smalend afgedaan wordt.

[Raike]

Die passage over Gods Heiligheid van ds Van Vlastuin snijdt ook weinig hout. Als God zegt dat de dood de straf is dan is die dat. Als je zo menselijk over God gaat praten dan kun je evengoed stellen dat eeuwig lijden nooit genoegdoening aan God kan geven. Er blijft altijd nog een restant straf over, zodat Gods toorn nog niet gestild is.

Het gaat nog iets dieper dan alleen dood als straf op de zonde. Bij de waarschuwing in de hof van Eden staat: "want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven." (Gen. 2:17b)
In het Hebreeuws staat hier letterlijk "zult gij stervende sterven". Dat gaat verder dan op 1 moment dood gaan en er dan niet meer zijn.
Daar refereert ds. van Vlastuin dan ook aan als hij zich verzet tegen de annihilatiegedachte.

Ik ben het met je eens dat het niet op letterlijk sterven kan slaan; dat gebeurt immers niet. Maar de conclusie die je daaraan verbindt: 'het sterven is dús een proces', die maak ik niet mee. Dat is m.i. teveel de Bijbel lezen met je moderne gereformeerde bril op. Wij zijn van mening dat er na het lichamelijk sterven een eeuwige straf kan volgen, dús moet wat er in Gen. 2 staat daar wel op slaan.

Je ziet in Gen. 3 dat er na het eten van de boom een totale vervreemding ontstaat: tussen God en de mens, tussen de mensen onderling, tussen de mensen en de aarde. Adam en Eva verbergen zich voor God, ze schamen zich voor elkaar en de aarde wordt vervloekt. Heel opvallend is hier dat de mens niet vervloekt wordt. Gezien Gen. 3:22 is de straf dat de mens niet meer eeuwig zal leven.

[Afgewezen]

Dat is m.i. teveel de Bijbel lezen met je moderne gereformeerde bril op. Wij zijn van mening dat er na het lichamelijk sterven een eeuwige straf kan volgen, dús moet wat er in Gen. 2 staat daar wel op slaan.

Dat is de hele Bijbel lezen. Geen moderne gereformeerde bril dus.

[Afgewezen]

In mijn GBS-bijbel staat boven de perikoop van de tweede helft van Genesis 3: De straf op de zonde. Dat is heel mooi verwoord. Ik volhard in mijn standpunt: als het erger was, zou dat hier toch staan?

Deze hele discussie laat zien dat het voor ons mensen moeilijk is om ernst te maken met de zonde.
Weet jij wat Adam en Eva wisten over het concept 'dood'?
Praat Jezus onzin als Hij spreekt over het straflijden in de hel. Weerspreekt Hij Zichzelf dan? Moet hij dan gemaand worden op Genesis 3 ("het is allemaal niet zo erg")?

[freek]

Ik vind het wel jammer dat niemand op de posting van Tiberius gereageerd heeft

Genesis 49: Op uw zaligheid wacht ik, HEERE.
Psalm 49: Maar God zal mijn ziel van het geweld des grafs verlossen, want Hij zal mij opnemen.
Psalm 73: Gij zult mij leiden door Uw raad; en daarna zult Gij mij [in] heerlijkheid opnemen.

Dan kan Professor Peels van alles beweren, maar deze teksten lijken ook mij wel te wijzen op het besef van een leven na de dood. Of dachten jullie dat Jacob alleen maar op een zalig sterbedje zat te wachten? Ik denk het niet!

Waar ik persoonlijk wel een beetje mee zit, is de vraag hoe het 'zit' met de periode tussen sterven en opstanding. We zeggen altijd dat mensen direct na hun sterven door God geoordeeld worden en tegelijkertijd geloven we ook in de oordeelsdag. Dus twee keer een oordeel. Terwijl ik dát nou weer niet uit de bijbel kan opmaken. Maar hoe het wel zit, ik weet het niet...

[Unionist]

Dominee Peels of Professor Peels.

Maar wellicht is het handig om te weten in welke context hij dit gezegd heeft. Voordat we een oordeel vellen over deze hoogleraar van de CGK.