"Theologiseren van beneden af lost niets op" ?

[Tiberius]

Bart wil juist dat de GG in het spoor van reformatie en nadere reformatie terugkeren, lieve vrienden. Hij toont nauwkeurig aan, zoals een goed jurist betaamt, dat we van het heilspoor zijn afgegaan.

Het is lief van je, dat je het zo voor dhr. Bart opneemt, maar als ik alle recensies zo lees, denk ik toch dat je er naast zit.
De recensie van ds. Mallan toont het duidelijkst aan waar hij de mist ingaat, maar ook die van ds. Visscher en dr. Van der Sluijs laten aan duidelijkheid niets te wensen over.

[refo]

Bart wil juist dat de GG in het spoor van reformatie en nadere reformatie terugkeren, lieve vrienden. Hij toont nauwkeurig aan, zoals een goed jurist betaamt, dat we van het heilspoor zijn afgegaan.

Het is lief van je, dat je het zo voor dhr. Bart opneemt, maar als ik alle recensies zo lees, denk ik toch dat je er naast zit.
De recensie van ds. Mallan toont het duidelijkst aan waar hij de mist ingaat, maar ook die van ds. Visscher en dr. Van der Sluijs laten aan duidelijkheid niets te wensen over.

Die van Mallan heb ik niet gelezen. Die van Van der Sluijs gaat niet over het boek, maar over de gebruikte methode. Die van Ds Visscher is nauwelijks serieus te nemen. Die verscheen veel te vroeg. Dat had meer iets van: we zullen dat eens snel de kop indrukken. Wie citeert krijgt van de GG standaard te horen dat je niet compleet bent, hoe zorgvuldig je ook bent.

Alleen de conclusie van ds Visscher is juist. Als de GG wordt omgeturnd dan zijn zulke boekjes ook niet nodig.

[Josephus]

Bart wil juist dat de GG in het spoor van reformatie en nadere reformatie terugkeren, lieve vrienden. Hij toont nauwkeurig aan, zoals een goed jurist betaamt, dat we van het heilspoor zijn afgegaan.

Het is lief van je, dat je het zo voor dhr. Bart opneemt, maar als ik alle recensies zo lees, denk ik toch dat je er naast zit.
De recensie van ds. Mallan toont het duidelijkst aan waar hij de mist ingaat, maar ook die van ds. Visscher en dr. Van der Sluijs laten aan duidelijkheid niets te wensen over.

Ik zou toch niet al te veel afgaan op recensies. Je zal de eerste niet zijn die op basis van een recensie een boek of cd (niet) koopt en vervolgens later zelf tot een andere conclusie moet komen. Een recensie is uiteindelijk ook niet veel meer dan een subjectief verhaal, hoe deskundig de schrijver ervan ook is. Een argumentatie als "ik vind het geen goed boek, want X. vindt dat ook en die heeft er meer verstand van dan ik" is natuurlijk niet heel erg overtuigend...

Daarnaast geeft Refo al terecht aan dat de recensie van Van der Sluijs meer gaat over de vorm dan over de inhoud van het boek. Zijn afkeer van het bedrijven van theologie door niet-theologen raakt binnen de GG bovendien, of je dat nu leuk vindt of niet, meer mensen dan alleen mr. Bart...

[Tiberius]

Alleen de conclusie van ds Visscher is juist.

Vind ik ook.
Alleen het zinnetje wat je erachter typt is jouw conclusie, niet die van hem. Die van ds. Visscher is deze:

Laat ik ook iets zeggen voor de gehele gezindte. Onlangs las ik het mooie boek van W. van der Zwaag over Réveil en Afscheiding. In het slothoofdstuk citeert hij Bavinck. We nemen het over omdat dáár de kern van de zorgen ligt. „Het is alsof wij niet meer weten wat zonde en genade, wat schuld en vergeving, wat wedergeboorte en bekering is. In de theorie kennen we ze wel, maar wij kennen ze niet meer in de ontzaglijke realiteit van het leven.”

Kijk, daar zit het probleem in 2007! Beleven we nog dat er een wonder nodig is van Gods genade in het leven van zondige mensen? Ware dat het geval, de twisten zouden verminderen, de prediking zou meer doortrokken zijn van Christus en Zijn gerechtigheid, en aan boeken als deze zou wellicht minder behoefte zijn.

[Tiberius]

Ik zou toch niet al te veel afgaan op recensies.

(...)

Daarnaast geeft Refo al terecht aan dat de recensie van Van der Sluijs meer gaat over de vorm dan over de inhoud van het boek.

Dat zou ik als ik jou was zeker niet doen.
Zo te zien lees je alleen de laatste 3 regels van een recensie (van 500 (?) regels).

[Josephus]

Ik zou toch niet al te veel afgaan op recensies.

(...)

Daarnaast geeft Refo al terecht aan dat de recensie van Van der Sluijs meer gaat over de vorm dan over de inhoud van het boek.

Dat zou ik als ik jou was zeker niet doen.
Zo te zien lees je alleen de laatste 3 regels van een recensie (van 500 (?) regels).

Dat eerste klopt. Een recensie is voor mij meestal niet veel meer dan een informatief hulpmiddel, die me zeker in een bepaalde richting kan sturen, maar die vrijwel nooit doorslaggevend is om iets wel of niet te kopen. Als ik dus een inhoudelijk oordeel geef over het boek van Bart, doe ik dat pas als ik het boek zelf gelezen heb.

Het tweede klopt niet.

Van der Sluijs eindigt zijn recensie als volgt:

"Al met al kan dit theologiseren van beneden af, waarbij de theologie gemeengoed lijkt te zijn geworden ook van niet- theologen (de schrijver is advocaat), mij absoluut niet bekoren.

Het is bij artikelen en recensies gebruikelijk om je belangrijkste conclusie in de laatste alinea weer te geven. Natuurlijk heeft Van der Sluijs ook inhoudelijke opmerkingen gemaakt, maar omdat hij uitgerekend met deze conclusie ('al met al') eindigt, mag je hieruit gerust opmaken dat het 'theologiseren van beneden af' zijn belangrijkste pijnpunt is. En laten we eerlijk zijn: de hoedanigheid van degene die iets zegt lijkt daarmee belangrijker te zijn dan de inhoud van zijn woorden. Van der Sluijs komt daarmee mijns inziens gevaarlijk dicht in de buurt van een drogredenering. Een 'leek' mag dan in de formele zin van het woord geen 'theoloog' zijn, dat wil nog niet zeggen dat hij dan geen zinnige dingen zou kunnen zeggen of schrijven over theologie. Bovendien speelt dan nog mee dat in dit geval de ene 'leek' een boek schrijft over de prediking door andere 'leken'. Het is ingewikkeld geworden...

[Josephus]

De rest van je posting is natuurlijk een beetje onzinnig: het gaat om de kerk, waarvan de wijze van regeren in de Bijbel staat aangegeven.

Kun je overigens ook aangeven waarom mijn eerdere 'suggesties' dan blijkbaar volgens jou strijdig zijn met de Bijbel?

[Josephus]

Een opvatting zou moeten kunnen veranderen. Dat bedoel ik alleen maar te zeggen. Zelfs als gaat het om collectieve opvattingen.

Daar hebben we het lek boven water, denk ik. Dat men de GG wil 'omturnen'.

Als 'veranderen' gelijk staat aan 'omturnen' zou je gelijk hebben, maar daar valt taalkundig nog wel het nodige op af te dingen...

[Tiberius]

De rest van je posting is natuurlijk een beetje onzinnig: het gaat om de kerk, waarvan de wijze van regeren in de Bijbel staat aangegeven.

Kun je overigens ook aangeven waarom mijn eerdere 'suggesties' dan blijkbaar volgens jou strijdig zijn met de Bijbel?

Zeker.
De Bijbel spreekt over de verschillende ambten, die opkomen uit de gemeente.
Handelingen 15 wijst ons op het overleg tussen ambtsdragers/afgevaardigden van verschillende gemeenten.

Wat jij wilt is dwang vanuit een andere classis opleggen. Een soort horizontale kerkregering.

[Josephus]

De rest van je posting is natuurlijk een beetje onzinnig: het gaat om de kerk, waarvan de wijze van regeren in de Bijbel staat aangegeven.

Kun je overigens ook aangeven waarom mijn eerdere 'suggesties' dan blijkbaar volgens jou strijdig zijn met de Bijbel?

Zeker.
De Bijbel spreekt over de verschillende ambten, die opkomen uit de gemeente.
Handelingen 15 wijst ons op het overleg tussen ambtsdragers/afgevaardigden van verschillende gemeenten.

Wat jij wilt is dwang vanuit een andere classis opleggen. Een soort horizontale kerkregering.

Pardon? Ik schreef deze suggestie:

Een beroepszaak wordt niet door de classis van de betreffende gemeente behandeld, maar bijvoorbeeld door een classis die daar ver(der) vandaan zit. Daarmee kun je voorkomen dat gemeenten die in één classis zitten elkaar niet willen afvallen, of dat een predikant die aanvankelijk een besluit heeft genomen (met zijn kerkenraad), daar tijdens de classis opnieuw een uitspraak over moet doen. De zwakte van dit voorstel blijft natuurlijk wederom, dat iedereen iedereen kent en dat een predikant uit classis X. er stiekem misschien toch rekening mee houdt dat hij over een aantal jaar in classis Y. te bewonderen is en dat hij die mensen liefst maar niet teveel tegen de haren in wil strijken.

Ik geloof niet dat ik hier het woord dwang heb gebruikt. Sterker nog, ik heb nog helemaal geen concrete bepalingen genoemd ten aanzien van deze suggestie. Het gaat mij niet zozeer om de bindendheid van de besluiten van die classis, maar om het feit dat het mogelijk een wat objectievere behandeling tot gevolg kan hebben. Ten aanzien van de feitelijke procedure verandert er dus niet zoveel, behalve dat classis X. in hoger beroep beslist in plaats van classis Y. Dat is nog steeds in overeenstemming met Handerlingen 15. De reis van Antiochië naar Jeruzalem die daar staat beschreven, is nu ook niet bepaald een reis naar de dichtsbijzijnde classis. Ik vind overigens het door jou bepleite overleg (waar ik zeker niet tegen ben) ook behoorlijk horizontaal...

Maar goed, er waren nog twee punten die volgens jou 'natuurlijk onzinnig' waren want in strijd met de Bijbel, dus daar ben ik ook benieuwd naar.

[Tiberius]

Ik vind overigens het door jou bepleite overleg (waar ik zeker niet tegen ben) ook behoorlijk horizontaal...

Ik bepleit niets; ik geef alleen maar aan hoe het, gegrond op de Bijbel nu gaat.

Maar goed, er waren nog twee punten die volgens jou 'natuurlijk onzinnig' waren want in strijd met de Bijbel, dus daar ben ik ook benieuwd naar.

Het voornoemde punt (classis X oordeel over gemeente classis Y) en dat niet-ambtsdragers over de kerk regeren zijn in strijd met de Bijbel en dus onzinnig om voor te gaan stellen in een kerkverband dat op Gods Woord en de 3FvE als belijdenis heeft.

Het derde punt (van die kortere termijnen) is overbodig.
Ze kunnen niet voor elke wind (van leer) alle ambtsdragers samenroepen. Die mensen hebben ook hun werk. Als er echt wat belangrijks is, dan worden de classes en synodes versneld bij elkaar geroepen. Dat gebeurt nu al gewoon.

[Herman]

Een 'leek' mag dan in de formele zin van het woord geen 'theoloog' zijn, dat wil nog niet zeggen dat hij dan geen zinnige dingen zou kunnen zeggen of schrijven over theologie.

Maar met deze algemeenheid achteraf, doe je onrecht aan de spits, of de betekenis van zijn commentaar. Want wat zou het hoofdpunt zijn als het ds. Van der Sluijs het boek fantastisch goed en weloverwogen vind? Zou hij dan gaan lopen zeuren over het feit dat hier geen theoloog aan het woord is? Volgens mij moet de conclusie gelezen worden in het licht van de positie van de schrijver en het product wat hij heeft afgeleverd.

Uit deze twee stukjes uit zijn recensie maak ik op dat dr. van der Sluys de manier van theologiebeoefening binnen de GG (zowel van de officiele zijde als van mr. Bart) niet deelt.
En hij is er de man niet naar om zich voor welk karretje dan ook te laten spannen. Ik denk dan ook dat dit de kern is van zijn recensie. Dus wie denkt dat dit een steunbetuiging is van zijn kant aan wie dan ook, vergist zich.

Ik zou je suggestie dat het hier de gehele Gereformeerde Gemeente beodelt ook in de geplaatste citaten kunnen lezen. Maar ik doe het niet, omdat dr. Van der Sluijs zich niet nadrukkelijk daarover uitlaat in de contekst van deze recensie.

[Josephus]

Maar goed, er waren nog twee punten die volgens jou 'natuurlijk onzinnig' waren want in strijd met de Bijbel, dus daar ben ik ook benieuwd naar.

Het voornoemde punt (classis X oordeel over gemeente classis Y) en dat niet-ambtsdragers over de kerk regeren zijn in strijd met de Bijbel en dus onzinnig om voor te gaan stellen in een kerkverband dat op Gods Woord en de 3FvE als belijdenis heeft.

Dat heb je nu al een paar keer gezegd, maar ik heb nog geen Bijbeltekst gezien. Je hebt wel Handelingen 15 genoemd, maar zoals gezegd is mijn suggestie daarmee niet in strijd. Ik lees in dat hoofdstuk niet dat een niet-ambtsdrager niet in een kerkrechtelijk orgaan zou mogen zitten. Het is zelfs maar de vraag of je de apostelen en oudsten uit dat hoofdstuk zomaar kunt gelijkstellen aan ons fenomeen 'ambstdragers'. Er zijn immers ook kerken die geen ambten kennen en desondanks goed en Bijbels bestuurd worden en ik zou niet durven zeggen dat dat op grond van de Bijbel niet zou mogen.

Het derde punt (van die kortere termijnen) is overbodig.
Ze kunnen niet voor elke wind (van leer) alle ambtsdragers samenroepen. Die mensen hebben ook hun werk. Als er echt wat belangrijks is, dan worden de classes en synodes versneld bij elkaar geroepen. Dat gebeurt nu al gewoon.

Daar was ik al bang voor. Je kunt inderdaad niet voor elk wissewasje alle ambtsdragers samenroepen. Maar het feit dat iemand al vier jaar van de Tafel des Heren wordt afgehouden, is blijkbaar ook niet belangrijk? Dat is wat je noemt iemand geestelijk laten verrekken. Over strijd met de Bijbel gesproken. "Die mensen hebben ook hun werk". Je moet maar durven! Ik betwijfel of God ook genoegen neemt met die verklaring...

Edit> Quotes goed gezet ivm leesbaarheid; mvg Tiberius

[Josephus]

Maar met deze algemeenheid achteraf, doe je onrecht aan de spits, of de betekenis van zijn commentaar. Want wat zou het hoofdpunt zijn als het ds. Van der Sluijs het boek fantastisch goed en weloverwogen vind? Zou hij dan gaan lopen zeuren over het feit dat hier geen theoloog aan het woord is?

Ik vermoed inderdaad van wel. Ik ken Van der Sluijs als een zeer principiële man. Wanneer hij zegt dat hij grote bezwaren heeft tegen het beoefenen van theologie door niet-theologen, dan vindt hij dat ongeacht het resultaat.

[Tiberius]

Dat heb je nu al een paar keer gezegd, maar ik heb nog geen Bijbeltekst gezien.

Daar was ik al bang voor.
Ga nu eerst eens na wat de Bijbel over de ambten zegt, voordat je hier allerlei onzin pagina's lang rond loopt te roepen. Lees bijvoorbeeld de formulieren om ambtsdragers te bevestigen eens door. Dat is eigenlijk een aaneenschakeling van relevante Bijbelteksten.

Maar het feit dat iemand al vier jaar van de Tafel des Heren wordt afgehouden, is blijkbaar ook niet belangrijk? Dat is wat je noemt iemand geestelijk laten verrekken.

Vooropgesteld: ik weet niet alle details van deze zaak.
Maar in ieder geval is de classis er versneld (en ik dacht zelfs uitsluitend voor de door jou bedoelde zaak) voor bij elkaar gekomen. Die hebben een bepaald oordeel gegeven. Vervolgens is de zaak doorgeschoven naar de Particuliere Synode; ook deze is tot een gelijkluidend oordeel gekomen.
Nu ligt de zaak over enkele weken bij de Generale Synode.