Kerk zijn in deze tijd

Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Bert Mulder schreef:Ik weet niet of dit in alle kerken in Nederland zo is, maar ik heb dit toch meerdere keren meegemaakt, waar ik als bezoeker in de kerkdienst ben, en of voor de kerkdienst, of na, behalve misschien de koster, van niemand zelfs een "hallo" of "goede morgen" of "goede middag" krijg?
Dit illustreert waar het om gaat! En dan is Bert 'nog maar' een kerkganger. Het zal die buurtbewoner maar zijn die eens wil nagaan of al die negatieve geluiden van de '' zwartekousenkerkmensen wel zo waar zijn. Je zult het maar bevestigen en daarmee een mens met een ziel voor de eeuwigheid voor defintief een vijand van de kerk maken. Daarmee is de Koning van de kerk niet gediend!
En dáár gaat het toch om? Om Zijn eer!?
De kerk is er niet voor dat wij ons afzonderen en enkel voor ons eigen belang samenkomen onder het Evangelie der verzoening, maar het dient ten diepste Gods Raad waarin alle uitverkoren moeten worden toegebracht. Ook die van buiten de kerk!
Want Ik ben hongerig geweest, en gij hebt Mij niet te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest, en gij hebt Mij niet te drinken gegeven;
Ik was een vreemdeling; en gij hebt Mij niet geherbergd; naakt, en gij hebt Mij niet gekleed; krank, en in de gevangenis, en gij hebt Mij niet bezocht.
Dan zullen ook dezen Hem antwoorden, zeggende: Heere, wanneer hebben wij U hongerig gezien, of dorstig, of een vreemdeling, of naakt, of krank, of in de gevangenis, en hebben U niet gediend?
Dan zal Hij hun antwoorden en zeggen: Voorwaar zeg Ik u: Voor zoveel gij dit een van deze minsten niet gedaan hebt, zo hebt gij het Mij ook niet gedaan.
En dezen zullen gaan in de eeuwige pijn; maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.

Dit heeft ook betrekking op het geestelijke welzijn van onze naaste en tot eer van God!
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Klavier schreef:
Bert Mulder schreef:Ik weet niet of dit in alle kerken in Nederland zo is, maar ik heb dit toch meerdere keren meegemaakt, waar ik als bezoeker in de kerkdienst ben, en of voor de kerkdienst, of na, behalve misschien de koster, van niemand zelfs een "hallo" of "goede morgen" of "goede middag" krijg?
Dit illustreert waar het om gaat! En dan is Bert 'nog maar' een kerkganger. Het zal die buurtbewoner maar zijn die eens wil nagaan of al die negatieve geluiden van de '' zwartekousenkerkmensen wel zo waar zijn. Je zult het maar bevestigen en daarmee een mens met een ziel voor de eeuwigheid voor defintief een vijand van de kerk maken. Daarmee is de Koning van de kerk niet gediend!
En dáár gaat het toch om? Om Zijn eer!?
OK. Nu een stapje verder.

Een buitenstaander komt de kerk binnen, luisterd aandachtig, en schiet steeds in de lach van de 'rare uitspraken' en 'rare intonatie' van de dominee (echt meegemaakt). Is de Koning van de kerk daarmee gediend? Ik acht het niet. Terwijl ik weet tegelijkertijd dat een hele hoop mede-kerkgangers dat 'eerbiedig' vinden.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

ik reageer even op waar ik het niet mee eens ben, in de rest kan ik me aardig vinden:
Bert Mulder schreef: Verder over mijn vroegere opmerking, alles ter ere Gods, ook de Evangeliesatie van de kerk moet in de eerste plaats zo zijn, dat het Gods eer op het oog heeft. Het gaat er uiteindelijk niet om, hoeveel zielen er gewonnen worden, maar dat Gods Woord, Bijbelgetrouw, gepredikt wordt. En dat Woord zal onderscheid maken. En Gods Naam wordt ge-eert, beide in de zaligheid van Zijn uitverkorenen, en ook in de verdoemenis van de verworpenen.
Oke, maar als er door vormen en tradities minder mensen voor Christus gewonnen worden, of zelfs minder mensen het evangelie horen maar het niet begrijpen, gaat er wel degelijks iets mis. Bijbelgetrouw preken is belangrijk, maar de hoorder moet het ook kunnen verstaan, niet alleen de kerkelijk cultureel ontwikkelde kerkmens maar allen. Ook een ongelovige die een keer in de kerk komt kijken. We mogen niet aan de inhoud sleutelen om het begrijpelijker te maken en aantrekkelijker om een keer een kerkdienst te bezoeken, maar wel op het gebied van vormen. We moeten proberen allen voor Christus te winnen en laten we dan de jongeren maar wat meer een jongere zijn, en de moderne mens meer een moderne mens om ze voor Hem te winnen, zolang dat niet ten koste van de inhoud gaat is dat goed en bijbels. Zie Paulus... hij paste de inhoud niet aan, maar was wel de grieken een griek, de joden een jood etc.

We hebben wel de plicht om het evangelie te verkonidgen en uit te dragen en als dat niet blijkt te gebeuren kunnen we niet zeggen: Ach, als er maar bijbelgetrouw gepreekt wordt... dat is wat te makkelijk, vooral als men de tradities zo liefhebt dat het zorgwekkender wordt gevonden als er aan de vorm een keer wat verandert, dan dat er nauwelijks ongelovigen in de kerk komen en als ze komen er allicht weinig van begrijpen.

Klavier, ik pleit niet voor alleen maar moderne middelen in de kerk. Ik vind het prima dat we het orgel als instrument hebben bijvoorbeeld. Niks mis mee, hoewel ik het ook goed vindt dat er naast het orgel ook ruimte is voor andere instrumenten.

Wat de kleding betreft, ik vraag me af of het juiste wordt uitgestraald met donkere kleding... Sowieso vraag ik me af of we ons zo regels moeten laten opleggen die puur cultureel zijn. Dat mensen dat willen doen, oke, hoewel ik mijn vraagtekens zet bij wat je uitstraalt, en mensen ook dat kunnen zien en niet de geur van Christus, omdat ze dat zien en denken: Wat een somber gedoe, laat maar zitten. Het kan. Ik zou dan niet denken: Daar wil ik wel eens kijken... ik zou niet snappen dat die mensen het feest der genade vieren. En als iemand denkt: Ik ga in vrolijke kleren van de kerkdienst is een feest, dan mag het nooit zo zijn dat iemand daar op aangekeken wordt ,en dat gebeurt helaas ook nog veel te veel. Dat is een onchristelijke houding, ook totaal niet tolerant. Dat straal je dan ook uit als gemeente en dat is niet te zoete geur van Christus maar een putlucht van menselijk bekrompenheid en egoisme, en die blijft ook niet onopgemerkt door buitenstaanders.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

memento schreef: OK. Nu een stapje verder.

Een buitenstaander komt de kerk binnen, luisterd aandachtig, en schiet steeds in de lach van de 'rare uitspraken' en 'rare intonatie' van de dominee (echt meegemaakt). Is de Koning van de kerk daarmee gediend? Ik acht het niet. Terwijl ik weet tegelijkertijd dat een hele hoop mede-kerkgangers dat 'eerbiedig' vinden.
Ik neem aan dat dit een uitzondering betreft! Als dit een toonbeeld is dat representatief is voor een kerkverband of stroming, dan is er een hoop werk voor de theologische school. Zover ik weet hebben alle theologische scholen aandacht voor een verzorgde uitspraak en voordracht.
Verder vraag ik me af of een buitenstaander vooraf goed is opgevangen. Is er een evangelisatiecommissie die op de uitkijk staat? Die mensen meeneemt de bank in en tussendoor wat zaken toelicht en begrijpelijk maakt? Het voorkomen van lachen kan onkunde en onbegrip zijn. De wereld lacht als vanzelf om het Evangelie. Zelfs met een correcte voordracht. Ik heb het ooit op een evangelisatieklub meegemaakt dat een kind begon te lachen onder het bidden toen er gebeden werd om een nieuw hart op correcte een wat we noemen normale toon.
"Een nieuw hart? Dat kan niet!"
Dat ligt toch niet aan de boodschap, laat staan de voordracht maar aan de onkunde van de hoorder daarvan.
En als een bepaalde theatrale voordracht bespottelijk overkomt hebben we de predikant daarop via de kerkenraad aan te spreken.
Traditie is toch bijzaak? Dan kan het theater ook uit de traditie zonder al te veel gezeur.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Marnix schreef: Wat de kleding betreft, ik vraag me af of het juiste wordt uitgestraald met donkere kleding...
In het bedrijfsleven is een soort kledingcode: Hoe duurder, hoe waardevoller hoe donkerder.
Het is net hoe je het uitlegt. Het is cultureel bepaald.
Jouw beeldvorming van donker is het gevolg van de waarde die je zelf toekent aan donker. Dat zegt niets over de waarde die degene die het donker 'voert' eraan geeft.
Sowieso vraag ik me af of we ons zo regels moeten laten opleggen die puur cultureel zijn.
Het zijn dan ook geen regels, maar gewoonten die altijd ontstaan als een groep een gemeenschap vormt. Het is een sociologisch verschijnsel dat gelijkdenkenden gelijkgezindheid op alle punten nastreven. En dan komt kleding ook aan bod.
Een sociale omgeving ontstaat altijd. Een sociale regelgeving zonder wettisch karakter ook. En wie tegen de groepscode ingaat, ook al is het een ongeschreven wet, heeft zichzelf af te vragen wat het probleem is de groep te trostseren die generatie op generatie een traditie in stand houdt als identiteit, als gezamenlijk herkenning.
Dat mensen dat willen doen, oke, hoewel ik mijn vraagtekens zet bij wat je uitstraalt
Wat je meent dat het uitstraalt wordt ontleent aan je eigen opvoeding. Als jij geleerd krijgt dat zwart somber is, dan is de kleur altijd representatief voor somber.
Als traditionele kerken met zwart wijzen op zwart als teken van de zonden is dat juist een verwijzing naar de noodzaak van de Zaligmaker en wijst dat erop Hem nodig te hebben. En ook dat Hij gewillig is zwarte zondaren te reinigen.
Dat is een heel positieve boodschap!
En dat er mensen zijn die de lijn doortrekken naar wit door de afwassing der zonden als achterliggende symboliek te plaatsen, is ook prima. Maar vergeet niet dat een traditie ergens begint. In Nederland is het zwart begonnen in de eenvoudige arbeiderskringen waar zwart de enige kleur van kleding was omdat slijtage in zwarte kleding het minst gezien wordt. Er was enkel zwart, als kenmerk van de sociale groep die later de kerken vormden van met name wat nu de rechterflank van de Ger.Gezindte is. En dat de invulling van zwart later een meer symbolische betekenis kreeg is een historisch feit. Dat is een erfenis. 's Lands wijs, 's lands eer is het dan toch maar. Overigens was de ambstkleding al langer zwart, ook in de reformatie. Dat gaat heel ver terug de geschiedenis is, van al voor de reformatie. Maarten Luther wordt ook vaak in een donker gewaad weergegeven als hij de 95 stellingen op de deur van de slotkapel in Wittenberg spijkert. Daar heb ik nog nooit commentaar op gehoord. Ook anno 2007 dragen monnikken zwarte gewaden. Daar heeft de wereld ook nooit een probleem mee. De orthodoxe joden idem. Dat zwart is ook daar een traditioneel herkenningspunt.
, en mensen ook dat kunnen zien en niet de geur van Christus, omdat ze dat zien en denken: Wat een somber gedoe, laat maar zitten.
Als de gezichten stralen onder de evangelie boodschap en laten zien dat het zwart niet de eindbestemming is, dan geloof ik niet dat donkere kleding somber oogt maar eerder deftig en waardig.
Je moest eens op straat kijken, hoeveel er zwart wordt gedragen. Allemaal sombere depressieve mensen? Daar maken we toch ook niet die gedachtegang?
Het kan. Ik zou dan niet denken: Daar wil ik wel eens kijken... ik zou niet snappen dat die mensen het feest der genade vieren.
Hier heb ik niets mee. Feest der genade?
De ernst dat we God op het hoogst hebben misdaan en dat genade zo duur gekocht moest worden dat Gods Zoon daar de dood mee in moest?
Feestvieren zonder Hem van aangezicht tot aangezicht te zien?
Ik persoonlijk ben van mening dat feest als woord en als invulling hoort bij de erfenis die wacht na dit leven en dat we ons in dit leven niet voor niets te wapenen hebben tegen de zonden, de duivel, tegen eigen vlees, de boosheden in de lucht. Feestvieren is hier niet aan de orde. Er moet gestreden worden. Het overwinningsfeest mag volgens mij enkel als voorsmaak worden gevierd maar kan nooit uitbundig zijn zolang we te midden van zonden verkeren die God enkel verdriet doen.
En als iemand denkt: Ik ga in vrolijke kleren van de kerkdienst is een feest, dan mag het nooit zo zijn dat iemand daar op aangekeken wordt ,en dat gebeurt helaas ook nog veel te veel. Dat is een onchristelijke houding, ook totaal niet tolerant. Dat straal je dan ook uit als gemeente en dat is niet te zoete geur van Christus maar een putlucht van menselijk bekrompenheid en egoisme, en die blijft ook niet onopgemerkt door buitenstaanders.
Marnix, welke boodschap geef je af als genadeleven wordt in gevuld met feestvieren? Hoe verhoudt zich dat tot de boodschap die je tot de onkerkelijke naaste hebt te geven? Is daar nog ruimte voor de wet, voor schuld, voor het stuk der ellende?
We kunnen doorslaan in het zwart, maar ook in het wit.
Zoals je het hier weergeeft, vraag ik me af of de mensen buiten de kerk enkel komen om een feestje te vieren, of dat ze wordt geleerd dat ze voor eeuwig verloren gaan, tenzij ze zich bekeren en in berouw tot God wenden en de strijd van het geloof moeten aangaan. In de wereld staan is volgens mij ook eerlijk in de wereld staan en ook duidelijk de zonden aanwijzen, de straf op de zonde en de vloek die op de aarde rust, om maar even richting het andere topic over de ellende op aarde te verwijzen.
Kan het zijn dat de kerk ook in het te makkelijk en feestelijk vieren haar geloofwaardigheid verliest? Dat het zo goedkoop wordt, dat het kennelijk niet zo ernstig ligt, en dat we de kerk dan niet echt zo nodig hebben. Een feestje in de kroeg of in de kerk, wat maakt het nou uit? Ik heb wel eens een jongen van een jaar of 18 horen zeggen dat juist de band in plaats van orgel in de kerk om de jeugd vast te houden voor hem het bewijs was dat de wereld en de kerk eigenlijk niet uitmaakte en aanleiding was om de kerk niet langer serieus te nemen. Dat kan ook!
Waar ligt het evenwicht?
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
Ma Vis
Berichten: 386
Lid geworden op: 31 jan 2007, 21:26
Locatie: Zvwovp

Bericht door Ma Vis »

Klavier schreef:
Marnix schreef: Wat de kleding betreft, ik vraag me af of het juiste wordt uitgestraald met donkere kleding...
In het bedrijfsleven is een soort kledingcode: Hoe duurder, hoe waardevoller hoe donkerder.
Het is net hoe je het uitlegt. Het is cultureel bepaald.
Even zijdelings een toevoeging over zwart;
kledingcode;
traditie;
cultuur;
wat ik hier mee maak is heel anders:

Zwart moet, anders ben je niet bekeerd hier.
Eerst in 't zwart, want je bent érg zondig.
Dan blíjf je in 't zwart. Ook als je uiteindelijk toch bekeerd mag worden.
Zomaar een voorbeeld:
Ouderlingenbezoek. Denk je iets te kunnen vertellen?
"Dan zouden toch eerst die (knikje naar de voeten) sokken uitgaan."
Sportsokken mag niet. Moet zwart zijn, anders kan 't eigenlijk maar moeilijk waar zijn.

Ik vrees dat deze gemeente hier niet de enige in is...
Ma Vis
Berichten: 386
Lid geworden op: 31 jan 2007, 21:26
Locatie: Zvwovp

Bericht door Ma Vis »

En wat betreft het kerk zijn in deze tijd;
Ik ben nogal dwalende geweest, en moet helaas constateren dat ik me in geen van de -veel- verschillende gemeente echt welkom en op mijn gemak heb gevoeld.
Ja toch wel één keer-welkom; een érg evangelische gemeente, waardoor ik juist door het vele handgeklap en voetgestamp een beetje de lachkriebels kreeg. (Niks gewend natuurlijk...)

Dus we zouden nog wel zo hier en daar om ons heen kunnen kijken of we niet iets kunnen leren betreffende het kerk zijn in deze tijd.
Maar wát; dat vind ik nou ook weer moeilijk om te zeggen.
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Bericht door JolandaOudshoorn »

Ma Vis schreef:
Klavier schreef:
Marnix schreef: Wat de kleding betreft, ik vraag me af of het juiste wordt uitgestraald met donkere kleding...
In het bedrijfsleven is een soort kledingcode: Hoe duurder, hoe waardevoller hoe donkerder.
Het is net hoe je het uitlegt. Het is cultureel bepaald.
Even zijdelings een toevoeging over zwart;
kledingcode;
traditie;
cultuur;
wat ik hier mee maak is heel anders:

Zwart moet, anders ben je niet bekeerd hier.
Eerst in 't zwart, want je bent érg zondig.
Dan blíjf je in 't zwart. Ook als je uiteindelijk toch bekeerd mag worden.
Zomaar een voorbeeld:
Ouderlingenbezoek. Denk je iets te kunnen vertellen?
"Dan zouden toch eerst die (knikje naar de voeten) sokken uitgaan."
Sportsokken mag niet. Moet zwart zijn, anders kan 't eigenlijk maar moeilijk waar zijn.

Ik vrees dat deze gemeente hier niet de enige in is...
Gelukkig is het in mijn gemeente anders. Hoewel, ik heb ook een zwarte jas aan als ik naar de kerk ga... Maar die heb ik gekocht omdat hij zo mooi was.
Kleding en kleur moeten geen voorwaarde worden, dat is denk ik het punt waar veel mensen tegen aan lopen en aan schoppen. Toen ik voor het eerst in mijn gemeente kwam, von dik het heerlijk om te zien dat een hoed-mevrouw gemoedelijk aan het praten was met een zonder-hoed-mevrouw. Totaal geen veroordeling, geen verwijt, van de ene kant niet als aan de andere kant niet. Zo kan het toch ook???!!!
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Ma Vis
Berichten: 386
Lid geworden op: 31 jan 2007, 21:26
Locatie: Zvwovp

Bericht door Ma Vis »

Volgens mij, Jolanda, heb jij het goed getroffen daar in Groot Ammers.
Zowel kerkelijk, maatschappelijk, en eigenlijk in alles als ik zo je berichten lees. Zelfs brandnetelsoep; dat wat bij jullie onkruid lijkt wordt nog verandert naar iets goeds. :)
Nog plaats in het dorp voor een woonwagen :cry: ?
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Bericht door JolandaOudshoorn »

Misschien wel, moet je de burgermeester vragen, zelfs die zit in onze gemeente :wink:
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Klavier schreef:
memento schreef: OK. Nu een stapje verder.

Een buitenstaander komt de kerk binnen, luisterd aandachtig, en schiet steeds in de lach van de 'rare uitspraken' en 'rare intonatie' van de dominee (echt meegemaakt). Is de Koning van de kerk daarmee gediend? Ik acht het niet. Terwijl ik weet tegelijkertijd dat een hele hoop mede-kerkgangers dat 'eerbiedig' vinden.
Ik neem aan dat dit een uitzondering betreft! Als dit een toonbeeld is dat representatief is voor een kerkverband of stroming, dan is er een hoop werk voor de theologische school. Zover ik weet hebben alle theologische scholen aandacht voor een verzorgde uitspraak en voordracht.
Verder vraag ik me af of een buitenstaander vooraf goed is opgevangen. Is er een evangelisatiecommissie die op de uitkijk staat? Die mensen meeneemt de bank in en tussendoor wat zaken toelicht en begrijpelijk maakt? Het voorkomen van lachen kan onkunde en onbegrip zijn. De wereld lacht als vanzelf om het Evangelie. Zelfs met een correcte voordracht. Ik heb het ooit op een evangelisatieklub meegemaakt dat een kind begon te lachen onder het bidden toen er gebeden werd om een nieuw hart op correcte een wat we noemen normale toon.
"Een nieuw hart? Dat kan niet!"
Dat ligt toch niet aan de boodschap, laat staan de voordracht maar aan de onkunde van de hoorder daarvan.
En als een bepaalde theatrale voordracht bespottelijk overkomt hebben we de predikant daarop via de kerkenraad aan te spreken.
Traditie is toch bijzaak? Dan kan het theater ook uit de traditie zonder al te veel gezeur.
Als men beelden niet snapt, oke, dat is toe te lichten, moeten er wel mensen bij zijn die dat doen. Als men gewoon allerlei woorden niet begrijpt en uituitdrukkingen omdat het kerkjargon is die nu niet meer gesnapt wordt, is het wat lastiger. En mensen kunnen wel degelijk daardoor worden afgeschrikt door onbegrijpelijke taal, de statige ouderwetse voordracht etc.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8966
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Bericht door J.C. Philpot »

Marnix schreef:En als iemand denkt: Ik ga in vrolijke kleren van de kerkdienst is een feest, dan mag het nooit zo zijn dat iemand daar op aangekeken wordt ,en dat gebeurt helaas ook nog veel te veel. Dat is een onchristelijke houding, ook totaal niet tolerant. Dat straal je dan ook uit als gemeente en dat is niet te zoete geur van Christus maar een putlucht van menselijk bekrompenheid en egoisme, en die blijft ook niet onopgemerkt door buitenstaanders.
Marnix,
Als ik in een zwart pak bij jou naar de kerk zou gaan, zouden mensen mij dan ook niet nakijken? Er is wetticisme dat verplicht om zwarte kleren te dragen, maar ik bespeur bij jou precies het zelfde. Alleen is jouw wetticisme dat je geen zwarte kleren zou moeten dragen, en geforceerd vrolijk moet doen. Mensen prikken echter door dat geforceerde blije gedoe heen, ware evangelische vreugde is dieper dan met vrolijke kleren naar de kerk gaan. En die vreugde kun je ook in een zwart pak beleven en uitstralen, al is dat pak uiteraard volledig optioneel.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Klavier schreef:In het bedrijfsleven is een soort kledingcode: Hoe duurder, hoe waardevoller hoe donkerder.
Het is net hoe je het uitlegt. Het is cultureel bepaald.
Jouw beeldvorming van donker is het gevolg van de waarde die je zelf toekent aan donker. Dat zegt niets over de waarde die degene die het donker 'voert' eraan geeft.
Nou, dat is ook wel een beetje achterhaald, behalve op de hele hoge posten :) Het drukt ook een soort ongelijkheid uit, hoe hoger de functie, hoe belangrijker de kleding wordt. Dat lijkt me al een reden om hier in de kerk anders mee om te gaan. In de kerk zitten niet alleen managers en directeuren, maar ook schoonmakers en vuilnismannen. Daarnaast is het in de kerk geen bedrijf, je mag er gewoon jezelf zijn. Ik draag geen donkere kleren door de week, in ieder geval niet om een reden, dus waarom zou ik dat op zondag wel doen? En verder, deze uitleg klinkt mooi, maar je weet volgens mij best dat veel predikanten de donkere kleding wel degelijk een geestelijke betekenis geven en veel mensen daarom ook zo zien.
Wat je meent dat het uitstraalt wordt ontleent aan je eigen opvoeding. Als jij geleerd krijgt dat zwart somber is, dan is de kleur altijd representatief voor somber.
Als traditionele kerken met zwart wijzen op zwart als teken van de zonden is dat juist een verwijzing naar de noodzaak van de Zaligmaker en wijst dat erop Hem nodig te hebben. En ook dat Hij gewillig is zwarte zondaren te reinigen.
Dat is een heel positieve boodschap!
En dat er mensen zijn die de lijn doortrekken naar wit door de afwassing der zonden als achterliggende symboliek te plaatsen, is ook prima. Maar vergeet niet dat een traditie ergens begint. In Nederland is het zwart begonnen in de eenvoudige arbeiderskringen waar zwart de enige kleur van kleding was omdat slijtage in zwarte kleding het minst gezien wordt. Er was enkel zwart, als kenmerk van de sociale groep die later de kerken vormden van met name wat nu de rechterflank van de Ger.Gezindte is. En dat de invulling van zwart later een meer symbolische betekenis kreeg is een historisch feit. Dat is een erfenis. 's Lands wijs, 's lands eer is het dan toch maar. Overigens was de ambstkleding al langer zwart, ook in de reformatie. Dat gaat heel ver terug de geschiedenis is, van al voor de reformatie. Maarten Luther wordt ook vaak in een donker gewaad weergegeven als hij de 95 stellingen op de deur van de slotkapel in Wittenberg spijkert. Daar heb ik nog nooit commentaar op gehoord. Ook anno 2007 dragen monnikken zwarte gewaden. Daar heeft de wereld ook nooit een probleem mee. De orthodoxe joden idem. Dat zwart is ook daar een traditioneel herkenningspunt.
Ik hoor regelmatig mensen zeggen: Een trieste bedoening hoor, rij je op zondag door zo'n dorp, zie hele rijen mensen in zwarte kleren lopen. Ik krijg het idee dat het die mensen niet uitnodigt om naar de kerk te gaan maar eerder afschrikt. Verder is zwart als geestelijke kleur volgens mij dubieus. Waarom zwart dragen als kleur van ellende en zonde, en daarmee uitstralen dat je Christus nodig hebt, als je Hem kent en als verlosser hebt en dus niet meer dat juk van zonde en ellende draagt? Dat monniken zwarte pijen droegen (wat overigens lang neit altijd zo was) is volgens mij meer om practische redenen, in die tijd werden er soweso veel donkere kleren gedragen (veel bruin, donkerblauw etc) omdat dat minder snel vies werd. Maar goed, dat het een traditie is klopt. De traditie wordt echter steeds minder begrepen in een tijd dat veel kleur in kleding toch heel normaal is geworden. Moeten we dan de traditie maar in stand houden om de traditie? Dat is juist een beetje het probleem. Een traditie bestaat al jaren niet meer (behalve in het bedrijfsleven allicht) maar de kerk houdt er stug aan vast.
Als de gezichten stralen onder de evangelie boodschap en laten zien dat het zwart niet de eindbestemming is, dan geloof ik niet dat donkere kleding somber oogt maar eerder deftig en waardig.
Je moest eens op straat kijken, hoeveel er zwart wordt gedragen. Allemaal sombere depressieve mensen? Daar maken we toch ook niet die gedachtegang?
Er wordt nog veel meer niet-zwart gedragen, na de flowerpowertijd is kleding toch veel kleurrijker geworden. En verder heb ik nog nooit ongelovige vrienden over die zwarte stoet horen zeggen dat ze wel stralende gezichten zagen.
Hier heb ik niets mee. Feest der genade?
De ernst dat we God op het hoogst hebben misdaan en dat genade zo duur gekocht moest worden dat Gods Zoon daar de dood mee in moest?
Feestvieren zonder Hem van aangezicht tot aangezicht te zien?
Ik persoonlijk ben van mening dat feest als woord en als invulling hoort bij de erfenis die wacht na dit leven en dat we ons in dit leven niet voor niets te wapenen hebben tegen de zonden, de duivel, tegen eigen vlees, de boosheden in de lucht. Feestvieren is hier niet aan de orde. Er moet gestreden worden. Het overwinningsfeest mag volgens mij enkel als voorsmaak worden gevierd maar kan nooit uitbundig zijn zolang we te midden van zonden verkeren die God enkel verdriet doen.
Jij kent de Bijbel toch zo goed? Hoe kan je dit dan zeggen? Het leven is inderdaad niet altijd een feest, maar we zijn al wel overwinnaars in Christus. Het koninkrijk der hemelen komt niet alleen, het is al begonnen en wij zijn er burgers van. Zoals ik me kan verheugen over de vakantie die gaat komen, zo mag ik dat ook over de toekomst die God gaat geven. We zijn verlost, we worden dat niet pas bij de wederkomst. Dan zal het werk wel voltooid worden, maar het is al begonnen, daarover mogen we ons verheugen. De kerkdienst mag dan ook een feestelijke dienst zijn, wehoeven er niet gebukt te gaan onder de zonde en ellende, want Christus heeft ons van dat juk bevrijdt.
Marnix, welke boodschap geef je af als genadeleven wordt in gevuld met feestvieren? Hoe verhoudt zich dat tot de boodschap die je tot de onkerkelijke naaste hebt te geven? Is daar nog ruimte voor de wet, voor schuld, voor het stuk der ellende?
We kunnen doorslaan in het zwart, maar ook in het wit.
Allicht, als er ook maar ruimte is voor het evangelie van bevrijding daarvan. En de rechtvaardigen mogen zich verheugen.
Zoals je het hier weergeeft, vraag ik me af of de mensen buiten de kerk enkel komen om een feestje te vieren, of dat ze wordt geleerd dat ze voor eeuwig verloren gaan, tenzij ze zich bekeren en in berouw tot God wenden en de strijd van het geloof moeten aangaan.
Ze komen niet om een feestje te vieren. Een niet-gelovige in de kerk krijgt te horen dat hij zich moet bekeren, anders gaat hij verloren. De gelovigen echter wordt zekerheidvan gepreekt. Het gaat er om dat dat onderscheid goed duidelijk is in de preek, zodat ongelovigen zich niet verlost gaan wanen en gelovigen niet onverlost. En dat kan dat wel degelijk mensen prikkelen. Als een ongelovige bij een begrafenis van een gelovige komt en daar blijdschap en zekerheid ziet, waardoor mensen, ook al zijn ze verdrietig, toch rust en zekerheid mogen uitstralen, zet dat mensen aan het denken. Moet je nagaan hoe dat met onze geestelijke begrafenis en opstanding dan gaat. We mogen uitstralen dat we met Christus gestorven zijn en met Hem opgestaan in een nieuw leven en ondanks de gebroken heid van het bestaan en de zonde, toch ons in Hem verheugen en daarom feestelijk bijeen zijn. Het feest is geen doel ofzo, het is het gevolg van het evangelie, de blijde boodschap.
In de wereld staan is volgens mij ook eerlijk in de wereld staan en ook duidelijk de zonden aanwijzen, de straf op de zonde en de vloek die op de aarde rust, om maar even richting het andere topic over de ellende op aarde te verwijzen.
Helemaal mee eens maar dat is niet in strijd met wat ik zeg. Het feest der genade is geen oppervlakkig feest van eten, drinken en vrolijk zijn, maar een feest van verlossing uit de diepe ellende en uitzichtloosheid van ons zondig bestaan.
Kan het zijn dat de kerk ook in het te makkelijk en feestelijk vieren haar geloofwaardigheid verliest? Dat het zo goedkoop wordt, dat het kennelijk niet zo ernstig ligt, en dat we de kerk dan niet echt zo nodig hebben. Een feestje in de kroeg of in de kerk, wat maakt het nou uit? Ik heb wel eens een jongen van een jaar of 18 horen zeggen dat juist de band in plaats van orgel in de kerk om de jeugd vast te houden voor hem het bewijs was dat de wereld en de kerk eigenlijk niet uitmaakte en aanleiding was om de kerk niet langer serieus te nemen. Dat kan ook!
Waar ligt het evenwicht?
Het gaat er om dat Christus centraal staat. En geen muziekinstrumenten. Als er een band in de kerk komt omdat dat jongeren meer aanspreekt, en het doel is om op die manier de boodschap meer bij de jongeren te brengen vind ik dat een goede zaak. Jongeren zijn soms gewoon oppervlakkig dus dan maar daar op inspelen, beter dan ze kwijt te raken. Als het feest te makkelijk en goedkoop wordt staat Christus nooit centraal. Als Hij centraal staat is het feest niet makkelijk en goedkoop, want verlosten ervaren ook de diepe vreugde van hun verlossing. Als de verloren zoon thuis komt wordt er feest gevierd. Zo mogen wij, als mensen die verloren waren maar teruggevonden, eerst dood, nu levend, ook feest vieren met de Vader.

Om het maar met Psalm 30 te zeggen:

11 Luister, HEER, en toon uw genade,
HEER, kom mij te hulp.
12 U hebt mijn klacht veranderd in een dans,
mijn rouwkleed weggenomen, mij in vreugde gehuld.
13 Mijn ziel zal voor u zingen en niet zwijgen.
HEER, mijn God, u wil ik eeuwig loven.
Laatst gewijzigd door Marnix op 13 mar 2007, 11:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Oude-Waarheid
Berichten: 1822
Lid geworden op: 02 sep 2005, 23:42
Locatie: Amsterdam

Bericht door Oude-Waarheid »

Marnix,
Denk dat kerkelijke achtergrond wat zegt over de kleding van een
predikant.
Bij jullie zal dat ook minder spelen denk ik.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Oude-Waarheid schreef:Marnix,
Denk dat kerkelijke achtergrond wat zegt over de kleding van een
predikant.
Bij jullie zal dat ook minder spelen denk ik.
Klopt, wij hebben die traditie wat minder... En verder, wat de geestelijke betekenis betreft lijkt het me goed om de Bijbel te onderzoeken, wat die er over zegt. Volgens mij niet veel. Dus nogmaals mijn vraag: Moet zo'n traditie dan maar in stand gehouden worden, puur omdat het de traditie is?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Plaats reactie