Feestdagen zijn sinds het NT afgeschaft

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Feestdagen zijn sinds het NT afgeschaft

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:Maar er zijn ons wel Kerstpreken van de hervormers overgeleverd en volgens mij hield Luther ook wel van kerstliederen.
Natuurlijk zijn er preken over het Evangelie van de geboorte van Christus en die moeten er ook blijven!
De Synode van 1574 raadde aan de geboorte van Christus te gedenken op de zondag vóór Kerst en dan ook het volk van de 'afdoening' (=afschaffing) van de Kerstdag te prediken.

Wat Luther betreft quote ik eens het volgende:
... verhaalt van R. Greenham die de onderschrijving der ceremoniën weigerde; en toen hem tegengevoerd werd dat Luther dacht dat sommige ceremoniën in de Kerk verdraaglijk waren, gaf hij dit merkwaardige ten antwoord: Ik eer meer de geopenbaarde wijsheid Gods, in Luther zovele nodige dingen ter zaligheid te leren, dan dat ik wil onderzoeken 's Heeren verborgen oordeel van aan hem niet te openbaren dingen van minder gewicht.
Overigens heb ik helemaal niets tegen goede Kerstliederen.
Afgewezen schreef:
Zonderling schreef:Maakt Paulus dan een voorbehoud in de zin van: Je mag deze dagen wel houden wanneer je het maar niet als 'nodig' stelt?
Zou dat logisch geweest zijn in het redebeleid van Paulus?
Zeker zou dat logisch zijn geweest wanneer jij gelijk zou hebben.
Maar het is inderdaad niet logisch. Paulus maakte geen enkel voorbehoud.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Feestdagen zijn sinds het NT afgeschaft

Bericht door Afgewezen »

Zonderling schreef:
Afgewezen schreef:Zou dat logisch geweest zijn in het redebeleid van Paulus?
Zeker zou dat logisch zijn geweest wanneer jij gelijk zou hebben.
Maar het is inderdaad niet logisch. Paulus maakte geen enkel voorbehoud.
Het is riskant om Paulus' betoog los te maken van de misstanden waar hij tegen ageert. Dat is wat jij nu doet. En je argumenteert op basis van wat Paulus 'niet' zegt.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Feestdagen zijn sinds het NT afgeschaft

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:
Zonderling schreef:
Afgewezen schreef:Zou dat logisch geweest zijn in het redebeleid van Paulus?
Zeker zou dat logisch zijn geweest wanneer jij gelijk zou hebben.
Maar het is inderdaad niet logisch. Paulus maakte geen enkel voorbehoud.
Het is riskant om Paulus' betoog los te maken van de misstanden waar hij tegen ageert. Dat is wat jij nu doet. En je argumenteert op basis van wat Paulus 'niet' zegt.
Paulus verzet zich tegen instellingen die niet van Christus zijn en in het NT geen plaats (meer) behoren te krijgen.
Zijn argumenten zijn verder exact hetzelfde als kunnen worden ingebracht tegen de feestdagen zoals we die nu kennen.

Verder is het is evident dat de gehele dienst van God alleen gericht moet worden naar het Woord en dat er geen menselijke vondsten aan moeten worden toegevoegd. Zie ook Mattheüs 15:9 (wat mij betreft lees je dat geheel in de context van het hele eerste deel van dit hoofdstuk + het hele eerste deel van Markus 7).
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Feestdagen zijn sinds het NT afgeschaft

Bericht door Afgewezen »

Zonderling schreef:Paulus verzet zich tegen instellingen die niet van Christus zijn en in het NT geen plaats (meer) behoren te krijgen.
Zijn argumenten zijn verder exact hetzelfde als kunnen worden ingebracht tegen de feestdagen zoals we die nu kennen.
Het is geen instelling, het is een gewoonte. Die geheel vrijwillig in acht genomen mag worden, zonder dat dit een 'gewetenszaak' is.
Zonderling schreef:Verder is het is evident dat de gehele dienst van God alleen gericht moet worden naar het Woord en dat er geen menselijke vondsten aan moeten worden toegevoegd. Zie ook Mattheüs 15:9 (wat mij betreft lees je dat geheel in de context van het hele eerste deel van dit hoofdstuk + het hele eerste deel van Markus 7).
Opvallend is dat het Woord er heel weinig over zegt. Kennelijk heeft de Heilige Geest veel aan onszelf overgelaten. Heel NT-isch ook. We hoeven niet meer gebod voor gebod voorgeschreven te krijgen hoe we invulling geven aan onze eredienst.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Feestdagen zijn sinds het NT afgeschaft

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:
Verder is het is evident dat de gehele dienst van God alleen gericht moet worden naar het Woord en dat er geen menselijke vondsten aan moeten worden toegevoegd. Zie ook Mattheüs 15:9 (wat mij betreft lees je dat geheel in de context van het hele eerste deel van dit hoofdstuk + het hele eerste deel van Markus 7).
Opvallend is dat het Woord er heel weinig over zegt. Kennelijk heeft de Heilige Geest veel aan onszelf overgelaten. Heel NT-isch ook. We hoeven niet meer gebod voor gebod voorgeschreven te krijgen hoe we invulling geven aan onze eredienst.
- Er is veel overgelaten aan de mensen als het gaat om de middelmatige zaken. Maar niet om zelf regels op te stellen die eeuwenlang geldend zijn en navolging verdienen zonder ook maar enige grond in Gods Woord.
- En waar het Woord ons WEL duidelijk richting geeft - zoals in de afschaffing van alle feestdagen naast de dag des Heeren - hebben we geen vrijheid meer.

Maar ja, ik zal wel extreem zijn. :fi
Hart.gr.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 29 dec 2008, 13:09, 1 keer totaal gewijzigd.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Feestdagen zijn sinds het NT afgeschaft

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:Het is geen instelling, het is een gewoonte. Die geheel vrijwillig in acht genomen mag worden, zonder dat dit een 'gewetenszaak' is.
Wel vreemd dan dat iedereen - geheel vrijwillig - zo aan die gewoonte hecht.
Het deelnemen aan de gewoonte wordt gewoon verwacht! Wanneer je het niet doet, geeft dat een hele opschudding.

Verder vormen gewoonten het geweten wel degelijk, zeker wanneer het gaat om godsdienstige gewoonten.
Ten slotte: gewoonten kunnen ook tot dwang worden, vergis je niet!
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Re: Feestdagen zijn sinds het NT afgeschaft

Bericht door Josephus »

Zonderling schreef:Wel vreemd dan dat iedereen - geheel vrijwillig - zo aan die gewoonte hecht.
Het deelnemen aan de gewoonte wordt gewoon verwacht! Wanneer je het niet doet, geeft dat een hele opschudding.
Tja, dat noemen we traditie, Zonderling...;)
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Feestdagen zijn sinds het NT afgeschaft

Bericht door Zonderling »

Josephus schreef:Tja, dat noemen we traditie, Zonderling...;)
Inderdaad. Maar tradities horen niet in een kerkorde thuis.
Die zijn goed voor plaatselijk en tijdelijk gebruik, meer niet.

Voor degenen die moeite hebben op mijn kritiek op de Dordtse Kerkorde van 1619: Het gaat hier om een punt dat haaks staat op de eerste Dordtse Kerkorde, namelijk de kerkorde zoals vastgesteld op de Synode van Dordrecht 1574. Het is in dit geval dus synode tegenover synode en kerkorde tegenover kerkorde. Ik houd het op dit punt liever bij 1574.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Feestdagen zijn sinds het NT afgeschaft

Bericht door Afgewezen »

Zonderling, de kern van de passages die jij steeds aanhaalt, is de vrijheid. De NT gemeente is vrij van alle verordeningen en geboden, zoals die in het OT golden (maar ook zoals bij de heidenen, waar men kennelijk allerlei voorschriften naleefde).
Paulus waarschuwt tegen dwaalleraren die de gewetens van de gelovigen wilden binden.
Welnu, wannneer de kerk in vrijheid haar feestdagen viert, zonder deze op te leggen of voor te schrijven, en zeker niet met de gedachte dat we zonder deze dagen Gode niet kunnen behagen, dan is er sprake van een totaal andere situatie dan waar Paulus over schrijft.
Ik vind juist jouw manier van doen erg wettisch en onvrij - en in feite meer onder het vermaan van Paulus vallen! - dan de opvatting dergenen die gewoon, uit traditie, hun feestdagen vieren.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Feestdagen zijn sinds het NT afgeschaft

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:Zonderling, de kern van de passages die jij steeds aanhaalt, is de vrijheid. De NT gemeente is vrij van alle verordeningen en geboden, zoals die in het OT golden (maar ook zoals bij de heidenen, waar men kennelijk allerlei voorschriften naleefde).
Paulus waarschuwt tegen dwaalleraren die de gewetens van de gelovigen wilden binden.
Welnu, wannneer de kerk in vrijheid haar feestdagen viert, zonder deze op te leggen of voor te schrijven, en zeker niet met de gedachte dat we zonder deze dagen Gode niet kunnen behagen, dan is er sprake van een totaal andere situatie dan waar Paulus over schrijft.
Ik vind juist jouw manier van doen erg wettisch en onvrij - en in feite meer onder het vermaan van Paulus vallen! - dan de opvatting dergenen die gewoon, uit traditie, hun feestdagen vieren.
Afgewezen, we worden het niet eens.

Ik heb wel vrijheid om deze dagen anders door te brengen dan andere werkdagen, en jij ook. Ik laat jou als persoon daar geheel vrij in. Ook de Evangeliedienaren hebben vrijheid om bepaalde tijden te hanteren voor HUN EIGEN gemeente. Het zou wel heel toevallig zijn wanneer allen dezelfde dagen zouden kiezen. Kennelijk gebeurt dat inderdaad op grond van een traditie die vervolgens in een kerkorde is verankerd. Prima wanneer jij menselijke tradities voor kerkelijk gebruik wilt verdedigen, maar ik doe dat beslist niet. Zeker niet als het om een RK traditie gaat die dan nog eens een keer ter vervanging van een heidens feest is ingesteld en nog steeds met vele heidense gebruiken besmet is. Verder ben ik het geheel eens met Calvijn die zegt dat alle menselijke inzettingen in de godsdienst op Gods Woord gebaseerd moeten zijn, niet één uitgezonderd.

Waar ik bovenal tegenop kom is dat de kerk instellingen of regels heeft (sinds wanneer valt een kerkorde daar niet onder?) op grond waarvan verwacht wordt dat iedereen deze dagen op een bepaalde manier doorbrengt. De kerk KAN NIET deze dagen in vrijheid vieren en tegelijk deze dagen als vast gebruik voor nu én de toekomst instellen. Dat is een tegenstelling in zichzelf zoals ik hier al eerder heb proberen aan te geven. Evangeliepredikers kúnnen en mógen alleen gebonden zijn aan Christus inzettingen, zie nogmaals Mattheüs 28:19, Mattheüs 15:9. En daarmee zijn zowel zij als hun hoorders VRIJ van alle menselijke instellingen. Dit laat onverlet dat terwille van orde de kerk tijd en plaats van de predikdiensten aanwijst. Maar dat is plaatselijk en tijdelijk, niet universeel en blijvend.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Feestdagen zijn sinds het NT afgeschaft

Bericht door Afgewezen »

Zonderling schreef:Ik heb wel vrijheid om deze dagen anders door te brengen dan andere werkdagen, en jij ook. Ik laat jou als persoon daar geheel vrij in. Ook de Evangeliedienaren hebben vrijheid om bepaalde tijden te hanteren voor HUN EIGEN gemeente. Het zou wel heel toevallig zijn wanneer allen dezelfde dagen zouden kiezen. Kennelijk gebeurt dat inderdaad op grond van een traditie die vervolgens in een kerkorde is verankerd. Prima wanneer jij menselijke tradities voor kerkelijk gebruik wilt verdedigen, maar ik doe dat beslist niet. Zeker niet als het om een RK traditie gaat die dan nog eens een keer ter vervanging van een heidens feest is ingesteld en nog steeds met vele heidense gebruiken besmet is. Verder ben ik het geheel eens met Calvijn die zegt dat alle menselijke inzettingen in de godsdienst op Gods Woord gebaseerd moeten zijn, niet één uitgezonderd.
Nu voer je een ander element in, nl. dat het Kerstfeest dient ter vervanging van een heidens feest. Dat valt echter buiten de vraag of de kerk IN VRIJHEID feestdagen mag vieren. Mijn mening is JA.
Zonderling schreef:Waar ik bovenal tegenop kom is dat de kerk instellingen of regels heeft (sinds wanneer valt een kerkorde daar niet onder?) op grond waarvan verwacht wordt dat iedereen deze dagen op een bepaalde manier doorbrengt. De kerk KAN NIET deze dagen in vrijheid vieren en tegelijk deze dagen als vast gebruik voor nu én de toekomst instellen. Dat is een tegenstelling in zichzelf zoals ik hier al eerder heb proberen aan te geven. Evangeliepredikers kúnnen en mógen alleen gebonden zijn aan Christus inzettingen, zie nogmaals Mattheüs 28:19, Mattheüs 15:9. En daarmee zijn zowel zij als hun hoorders VRIJ van alle menselijke instellingen. Dit laat onverlet dat terwille van orde de kerk tijd en plaats van de predikdiensten aanwijst. Maar dat is plaatselijk en tijdelijk, niet universeel en blijvend.
Niemand is toch in zijn geweten gebonden aan de kerkelijke feestdagen? Dat bedoelt een kerkorde toch helemaal niet?
Iets anders is het dat het wat opschudding zou geven als een predikant zou weigeren te preken op Kerstfeest bijvoorbeeld.
Het gaat hier om een traditie. En een traditie duurt zolang als ze duurt, en daarmee kan ze soms iets universeels en blijvends krijgen. Niet omdat dat moet, maar omdat het zo gaat. Maar het betreft nog steeds feesten die we in VRIJHEID vieren mogen, zonder bijgelovige angst dat we anders iets niet goed doen in Gods oog. En dáár gaat het om.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Feestdagen zijn sinds het NT afgeschaft

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:En een traditie duurt zolang als ze duurt, en daarmee kan ze soms iets universeels en blijvends krijgen. Niet omdat dat moet, maar omdat het zo gaat. Maar het betreft nog steeds feesten die we in VRIJHEID vieren mogen, zonder bijgelovige angst dat we anders iets niet goed doen in Gods oog. En dáár gaat het om.
O.k. ik zet er nu toch liever een punt achter anders ben ik er te veel mee bezig. :)

Het spijt mij trouwens wel dat er zo weinig weerklank is. Want ware vrijheid is gebondenheid aan Gods Woord dat ons duidelijk een andere weg ten aanzien van de feestdagen aanwijst. En dat is generiek, niet beperkt tot de Galaten en hun omstandigheden.

Wie vaste dagen stelt náást de enige feestdag die we hebben (de dag des Heeren) berooft altijd iets van hetgeen God als enige Wetgever aan Zichzelf gehouden heeft. Ondanks alle mooie excuses die we daarvoor hebben.
Mattheüs 28:19: Gaat dan heen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles wat Ik u geboden heb.
Kolossenzen 2:13-23: 16 Dat u dan niemand oordele in spijze of in drank, of in het stuk des feest dags of der nieuwe maan of der sabbatten,
17 Welke zijn een schaduw der toekomende dingen, maar het lichaam is van Christus.
18 Dat dan niemand u overheerse naar zijn wil in nederigheid en dienst der engelen, intredende in hetgeen hij niet gezien heeft, tevergeefs opgeblazen zijnde door het verstand zijns vleses;
19 En het Hoofd niet behoudende, uit Hetwelk het gehele lichaam, door de samenvoegselen en samenbindingen voorzien en samengevoegd zijnde, opwast met Goddelijken wasdom.
20 Indien gij dan met Christus de eerste beginselen der wereld zijt afgestorven, wat wordt gij, gelijk of gij in de wereld leefdet, met inzettingen belast,
21 Namelijk raak niet, en smaak niet, en roer niet aan?
22 Welke dingen alle verderven door het gebruik, ingevoerd naar de geboden en leringen der mensen;
23 Dewelke wel hebben een schijn rede van wijsheid in eigenwilligen gods dienst en nederigheid, en in het lichaam niet te sparen, doch zijn niet in enige waarde, maar tot verzadiging des vleses.
Galaten 4:9-10 schreef:9 En nu, als gij God kent, ja, veelmeer van God gekend zijt, hoe keert gij u wederom tot de zwakke en arme eerste beginselen, welke gij wederom van voren aan wilt dienen?
10 Gij onderhoudt dagen, en maanden, en tijden, en jaren.
1 Koningen 12:33m schreef:... op den vijftienden dag der achtste maand, der maand dewelke hij uit zijn hart verdicht had; zo maakte hij den kinderen Israëls een feest ...
Mattheüs 15:9 schreef:Doch tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen die geboden van mensen zijn.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Feestdagen zijn sinds het NT afgeschaft

Bericht door Afgewezen »

Ik geloof niet dat we met het vieren van de feestdagen buiten de geboden gaat van de Heere Jezus. Maar niet alles is 'beregeld'.
Er staat nergens in de Bijbel dat elke zondag de Wet voorgelezen moet worden. Er staat nergens in de Bijbel dat elke zondag de geloofsbelijdenis plaats moet vinden. Er staat nergens....
Zo staat er ook nergens dat we elk jaar het Kerstfeest zullen vieren. Maar het mág wel. :)
En daarom kun je er nog honderd andere teksten bij quoten (zelfs Jerobeam moet weer als kroongetuige optreden!), maar die gaan allemaal over het instellen van geboden, waar de gewetens van de mensen aan gebonden zijn. En dáárover gaat het hier nu NIET! (En het vergelijken met de kalverendienst van Jerobeam gaat wel héél ver...)

Ja, ik blijf volhouden...
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Feestdagen zijn sinds het NT afgeschaft

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:Ik geloof niet dat we met het vieren van de feestdagen buiten de geboden gaat van de Heere Jezus. Maar niet alles is 'beregeld'.
Er staat nergens in de Bijbel dat elke zondag de Wet voorgelezen moet worden. Er staat nergens in de Bijbel dat elke zondag de geloofsbelijdenis plaats moet vinden. Er staat nergens....
Zo staat er ook nergens dat we elk jaar het Kerstfeest zullen vieren. Maar het mág wel. :)
Een belangrijk onderscheid met de dingen die je noemt is
(a) dat vaste dagen sterke overeenkomst hebben met feestdagen onder het OT en daar ook nu nog mee worden vergeleken binnen de Ger. Gezindte wat alleen al blijkt uit de titels van sommige boeken van predikanten; dat betekent wel degelijk een nieuwe schaduwdienst waarvoor Paulus zo waarschuwt.
(b) dat voor de viering van vaste dagen in het NT een uitdrukkelijke afrading en zelfs verbod bestaat, dat geldt niet voor de dingen die je noemt.
(c) dat de gewoonte mbt feestdagen veel eerder een overtuiging van het geweten wordt dan een gewoonte in de liturgie zoals de praktijk uitwijst; iedere overtuiging van het geweten in deze moet worden vermeden, daarom moeten ook vaste dagen worden vermeden.
(d) de feestdagen deels ontstaan zijn uit heidense feesten, terwijl de dingen die jij noemt dat niet zijn.
(e) de feestdagen gruwelijk misbruik kennen, terwijl de dingen die jij noemt dat niet kennen.
Vermoedelijk kan dit rijtje nog veel langer gemaakt worden (f)..(z) enz.
Ik denk echter dat dit wel een paar belangrijke zijn.
...(En het vergelijken met de kalverendienst van Jerobeam gaat wel héél ver...)
Ik vergeleek het in één bepaald opzicht, namelijk wat expliciet aangetekend staat van Jerobeams keuze van een DAG.
Waaruit blijkt dat mensen geen DAG mogen verzinnen uit hun eigen hart als regel voor allen in de openbare godsdienst.
Ja, ik blijf volhouden...
Ja, ik ook maar niet lang meer...
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Feestdagen zijn sinds het NT afgeschaft

Bericht door Afgewezen »

Zonderling schreef:
Afgewezen schreef:Ik geloof niet dat we met het vieren van de feestdagen buiten de geboden gaat van de Heere Jezus. Maar niet alles is 'beregeld'.
Er staat nergens in de Bijbel dat elke zondag de Wet voorgelezen moet worden. Er staat nergens in de Bijbel dat elke zondag de geloofsbelijdenis plaats moet vinden. Er staat nergens....
Zo staat er ook nergens dat we elk jaar het Kerstfeest zullen vieren. Maar het mág wel. :)
Een belangrijk onderscheid met de dingen die je noemt is
(a) dat vaste dagen sterke overeenkomst hebben met feestdagen onder het OT en daar ook nu nog mee worden vergeleken binnen de Ger. Gezindte wat alleen al blijkt uit de titels van sommige boeken van predikanten; dat betekent wel degelijk een nieuwe schaduwdienst waarvoor Paulus zo waarschuwt.
(b) dat voor de viering van vaste dagen in het NT een uitdrukkelijke afrading en zelfs verbod bestaat, dat geldt niet voor de dingen die je noemt.
(c) dat de gewoonte mbt feestdagen veel eerder een overtuiging van het geweten wordt dan een gewoonte in de liturgie zoals de praktijk uitwijst; iedere overtuiging van het geweten in deze moet worden vermeden, daarom moeten ook vaste dagen worden vermeden.
(d) de feestdagen deels ontstaan zijn uit heidense feesten, terwijl de dingen die jij noemt dat niet zijn.
(e) de feestdagen gruwelijk misbruik kennen, terwijl de dingen die jij noemt dat niet kennen.
Vermoedelijk kan dit rijtje nog veel langer gemaakt worden (f)..(z) enz.
Op deze manier kun je het rijtje inderdaad nog langer maken, want geen één argument houdt steek.
a) lijkt me geen probleem, zolang het geen móéten wordt.
b) heb ik inmiddels uitvoerig weerlegd: het gaat hier niet om dagen die de gewetens binden. Het is in feite een soort afspraak binnen de kerk: zullen we deze dagen met elkaar vieren?
c) is op zich geen argument. Misbruik heft het goede gebruik niet op.
d) is een argument van andere aard en betreft niet de vraag OF je als kerk feestdagen mag vieren.
e) zie c). Misbruik heft het goede gebruik niet op.
Plaats reactie