Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2057
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door Arja »

Wat vinden jullie van deze stelling?

"In de Drie-eenheid heeft de Vader gezag over de Zoon en dit is een model voor de man-vrouw relatie. Het leven van God in de hemel schrijft voor hoe mannen en vrouwen op aarde moeten worden "geordend". In de hemel is de Vader het hoofd boven de Zoon en op aarde zijn mannen het hoofd van de vrouwen, tenminste in huis en in de kerk. Dit is een theologisch goede basis kunnen voor de permanente ondergeschiktheid van vrouwen. De ondergeschiktheid van vrouwen weerspiegelt en is gebaseerd op het goddelijke leven in de drie-eenheid."

Deze stelling is gepopulariseerd door Wayne Grudem en Bruce Ware.

---
Mijn vraag: kan een drievoudige hemelse relatie gebruikt worden voor een tweevoudige, man-vrouw relatie? Leert de Bijbel zegt dat de Vader na de opstanding over de Zoon regeert, zoals Grudem zegt? Augustinus stelt herhaaldelijk dat onderwerping van de Zoon aan de Vader plaatsvindt in de incarnatie volgens de menselijke wil van Christus en niet binnen de Godheid.

Ik kan wel wat hulp gebruiken hierbij!
Bertiel
Berichten: 4556
Lid geworden op: 14 sep 2018, 08:49
Locatie: bertiel1306@gmail.com

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door Bertiel »

Ik zou de geloofsbelijdenis van Athanasius ernaast leggen.
Niet bekend wel verhelderend.
Bijvoorbeeld
Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.

Zoals ik het lees dan zit er geen Hiërarchie in
Ik weet ook niet of als Christus tegen en met Zijn Vader spreekt zoals we dat kunnen lezen in Zijn woord dit vanuit Jezus’ goddelijke of menselijke natuur is
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.
Janique_
Berichten: 35
Lid geworden op: 13 mei 2022, 19:11

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door Janique_ »

Op mij komt de stelling een beetje kunstmatig over. Ik heb Wayne Grudem en Bruce Ware even opgezocht en volgens mij houden ze er wat ideeën op na die lastig te zijn verenigen met de geloofsbelijdenis van Nicea en die van Athanasius. Ter illustratie hierbij een quote uit een kritisch artikel dat ik vond (geschreven door Todd Pruitt):

"Let us keep in mind that in his wildly popular Systematic Theology Wayne Grudem writes that the Trinity is analogous to husband (the Father), wife (the Son), and child (the Holy Spirit). It boggles my mind that so many well-known men within the broader reformed(ish) world are unwilling to refute such nonsense. I can only speculate as to why. But I believe that I can say with 100% certainty that if egalitarian theologians and pastors were drawing those same analogies the refutations would come fast and furious."

http://web.archive.org/web/202009260254 ... refute-efs

Als dit het beeld over de drie-eenheid is dat ten grondslag ligt aan hun stelling over man-vrouw relaties, dan denk ik dat we beter op zoek kunnen gaan naar een ander "model" van de man-vrouw relatie.
Susan
Berichten: 417
Lid geworden op: 18 sep 2019, 19:19

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door Susan »

Als ik het goed begrijp gaat het hier om een man vrouw beeld door de lens van van autoriteit en onderwerping in plaats van vast te houden aan het Bijbelse begrip dat mannen en vrouwen medewerkers zijn in het gezin van God. Het klinkt mooi om dat drie-eenheid te gebruiken als model te gebruiken maar ik denk ook niet dat het goed is om dat te doen.

Dat God de Vader een of ander functioneel gezag heeft over de Zoon en Geest, is een theologische tegenstrijdigheid. Misschien is er een theoloog op het forum die dat uit kan leggen. Moeilijk hor.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door Herman »

Arja schreef:Ik kan wel wat hulp gebruiken hierbij!
Het zijn stevige theologische gedachten die je neerschrijft. Ik vind ze wat wonderlijk. Trinitarische theologie wordt vooral bedreven in het licht van de heilsgeschiedenis. Dan staat de vergelijking met een aardse relatie wel erg ver. Bovendien spreekt Efeze 5 op andere wijze over de vergelijking van het huwelijk als de band tussen Christus en Zijn kerk. Dat vind ik eerlijk gezegd bekender.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door huisman »

Denk dat de Bijbel op twee manieren over de man vrouw verhouding spreekt.
1. Scheppingsorde
2. Beeld van Christus en Zijn kerk.

Voor de gedachte van deze twee mannen is m.i. geen Bijbelse grond.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2057
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door Arja »

Herman schreef:
Arja schreef:Ik kan wel wat hulp gebruiken hierbij!
Het zijn stevige theologische gedachten die je neerschrijft. Ik vind ze wat wonderlijk. Trinitarische theologie wordt vooral bedreven in het licht van de heilsgeschiedenis. Dan staat de vergelijking met een aardse relatie wel erg ver. Bovendien spreekt Efeze 5 op andere wijze over de vergelijking van het huwelijk als de band tussen Christus en Zijn kerk. Dat vind ik eerlijk gezegd bekender.
Dat van Efeze 5 is dat hetzelfde als @Huisman zegt in zijn reactie (beeld van Christus en zijn kerk)?
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door -DIA- »

Ik heb hier nooit over nagedacht. Geloof ook niet dat we noodzakelijk zo diep hoeven te graven.
Wat ik denk is wat ik lees: Er is geen meerder of mindere. Deze drie zijn Eén.
Alleen naar de menselijke natuur was Christus een weinig minder geworden dan de engelen, door het aannemen van de menselijke natuur. In Zijn menselijke natuur onderwierp de Almachtige en Eeuwige die één is met de Vader een de Heilige Geest Zich om in de menselijke natuur te lijden en te sterven. Daarmee was Christus niet minder: Ik en de Vader zijn één... en die Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien enz. Dat zijn de zomaar de eerste woorden die me zo in de gedachten kwamen.

Ik heb me er nooit zo in verdiept, en ik denk soms dat we dingen uitzoeken die niet noodzakelijk zijn om te weten. Tenminste, dat komt me wel eens zo voor.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Barnabas
Verbannen
Berichten: 97
Lid geworden op: 21 sep 2023, 13:34

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door Barnabas »

Mijn bezwaar tegen deze vergelijking is de mannelijkheid van zowel Vader als Zoon. De drie-eenheid bestaat echter uit Vader, Zoon en Heilige Geest. Mijns inziens is de vergelijking dat man en vrouw vergeleken moeten worden met Vader en Heilige Geest en dat de kinderen die het echtpaar voort kan brengen het beeld van de Zoon zijn.
Zie Lukas 1;35: "En de engel antwoordde en zei tegen haar: De Heilige Geest zal over u komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen. Daarom ook zal het Heilige Dat uit u geboren zal worden, Gods Zoon genoemd worden." over de verwekking van Jezus de Zoon waarbij de Heilige Geest en de Allerhoogste betrokken zijn. De Vader is de Allerhoogste, dus ook de Vader is actief .
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door Valcke »

Dit (wat @Barnabas schrijft) is een heel dwaze en gevaarlijke redenering. Ik ga dit niet uitgebreid weerleggen - ik vraag mij zelfs af of de voorstelling van de Heilige Geest als moeder van de Zoon zelfs onder de oude ketters gehoord werd. Nog los van het feit dat de Zoon niet de Zoon is geworden bij Zijn menswording, maar al van eeuwigheid Zoon is, gegenereerd van de Vader.

Ook de kanttekening weerlegt dit trouwens: 'Hiermede wordt niet gezegd, dat Christus de Zone Gods zou zijn omdat Hij van den Heiligen Geest ontvangen is; want alzo zou Hij een Zoon des Heiligen Geestes zijn; maar omdat de ontvangenis uit den Heiligen Geest een zeker bewijs is, dat de eeuwige Zone Gods de ware menselijke natuur uit het vlees en bloed van Maria door de werking des Heiligen Geestes in enigheid Zijns Persoons heeft aangenomen, Filipp. 2:7. Hebr. 2:14, gelijk Jesaja beide heeft geprofeteerd, Jes. 7:14.'
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6460
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door Posthoorn »

Ik heb het idee dat Barnabas wat verdwaald is op dit forum.
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2057
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door Arja »

Barnabas schreef: 22 sep 2023, 09:02 Mijn bezwaar tegen deze vergelijking is de mannelijkheid van zowel Vader als Zoon. De drie-eenheid bestaat echter uit Vader, Zoon en Heilige Geest. Mijns inziens is de vergelijking dat man en vrouw vergeleken moeten worden met Vader en Heilige Geest en dat de kinderen die het echtpaar voort kan brengen het beeld van de Zoon zijn.
Zie Lukas 1;35: "En de engel antwoordde en zei tegen haar: De Heilige Geest zal over u komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen. Daarom ook zal het Heilige Dat uit u geboren zal worden, Gods Zoon genoemd worden." over de verwekking van Jezus de Zoon waarbij de Heilige Geest en de Allerhoogste betrokken zijn. De Vader is de Allerhoogste, dus ook de Vader is actief .
Hoewel de Bijbel inderdaad analogieën en beelden gebruikt om bepaalde aspecten van Gods relatie met Zijn volk te illustreren, vind ik dat je voorzichtig moet zijn om deze beelden te ver door te trekken. In het Nieuwe Testament wordt naar de Heilige Geest verwezen met het Griekse woord voor ‘geest’ ( pneuma ), een sekseneutrale term. In het Oude Testament is het Hebreeuwse woord voor ‘geest’ ( ruach ) vrouwelijk (zie Genesis 1:2 ). Maar het geslacht van een woord in het Grieks of Hebreeuws heeft niets te maken met genderidentiteit. Hoewel de Heilige Geest in wezen noch mannelijk noch vrouwelijk is, wordt er terecht naar Hem verwezen in de mannelijke vorm op grond van Zijn relatie tot de schepping en bijbelse openbaring. Er bestaat absoluut geen bijbelse basis om de Heilige Geest als het “vrouwelijke” lid van de Drie-eenheid te beschouwen.

Mannelijke beelden in openbaring zijn niet zonder betekenis. Die keer dat God specifiek werd geopenbaard via een fysiek beeld, was toen Jezus werd gevraagd de Vader aan de discipelen te laten zien in Johannes hoofdstuk 14. Hij reageert in vers 9 door te zeggen: “De persoon die Mij heeft gezien, heeft de Vader gezien!" Paulus maakt duidelijk dat Jezus het exacte beeld van God was in Kolossenzen 1:15 Jezus 'het beeld van de onzichtbare God' noemen. Dit vers is vervat in een gedeelte dat de superioriteit van Christus over de hele schepping demonstreert.

Johannes 4:24 zegt dat God een Geest is en zij die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door DDD »

Dit lijkt mij toch wel een wat eenzijdige reactie. In de evangeliën wordt de heilige Geest geregeld vergeleken met een vrouw. Dat gebeurt bij de Vader niet.
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2057
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door Arja »

DDD schreef: 23 sep 2023, 14:01 Dit lijkt mij toch wel een wat eenzijdige reactie. In de evangeliën wordt de heilige Geest geregeld vergeleken met een vrouw. Dat gebeurt bij de Vader niet.
Met een vrouw? Waar dan?
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door DDD »

De gelijkenis van het zuurdeeg, bijvoorbeeld. Ik zou er even nader in moeten duiken, maar dat kun je ook zelf.
Plaats reactie