U en uw huis

Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: U en uw huis

Bericht door Susanna »

helma schreef:
De HEERE heeft gezinnen op het oog. Daarom werden hele gezinnen gedoopt.
En werd oa Noach en Rachab met hun families gered.
Ontkracht je hiermee niet de woorden van Jezus? Hij leerde over intra-familiale onenigheid tussen zonen en vaders, dochters en moeders, schoondochters en schoonmoeders wat betreft het persoonlijk tot geloof komen in de Heere Jezus Christus (Mattheüs 10:21, Lukas 12:52-53).
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18661
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door helma »

Susanna schreef:
helma schreef:
De HEERE heeft gezinnen op het oog. Daarom werden hele gezinnen gedoopt.
En werd oa Noach en Rachab met hun families gered.
Ontkracht je hiermee niet de woorden van Jezus? Hij leerde over intra-familiale onenigheid tussen zonen en vaders, dochters en moeders, schoondochters en schoonmoeders wat betreft het persoonlijk tot geloof komen in de Heere Jezus Christus (Mattheüs 10:21, Lukas 12:52-53).
Nee. Dat is hoe het helaas aan onze kant is. Dat werd al meteen na de zondeval zichtbaar bij Kaïn en Abel.
Dat doet niets af van de manier waarop God verbondsmatig handelt.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: U en uw huis

Bericht door Posthoorn »

We komen hier niet uit. Kijk, als je de lijn van het verbond met Israël zo maar doortrekt naar de NT gemeente, dan kom je tot het soort beschouwingen als van Fruytier. Het is moeilijk om dat te bestrijden, omdat je vanuit een heel ander standpunt vertrekt.
Eén voorbeeld: 'Abraham en zijn zaad' wordt zomaar vertaald naar 'de gelovige en zijn zaad'. Terwijl in het NT duidelijk staat dat de gelovigen het zaad van Abraham zijn, en niet dat het natuurlijke zaad van die gelovigen óók zaad van Abraham zijn.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: U en uw huis

Bericht door DDD »

Ik zie anders niets ongereformeerds in de bladzijden van Fruytier.

Maar er staat ook niets nieuws in. Dat meld ik even omdat er pas een discussie was over het nut van het lezen van preken van oudvaders. Je kunt het lezen ter onderbouwing van je standpunt, maar er zijn ook genoeg hedendaagse boeken met een rechtzinnige visie op verbond en doop.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: U en uw huis

Bericht door eilander »

DDD schreef:Maar er staat ook niets nieuws in. Dat meld ik even omdat er pas een discussie was over het nut van het lezen van preken van oudvaders. Je kunt het lezen ter onderbouwing van je standpunt, maar er zijn ook genoeg hedendaagse boeken met een rechtzinnige visie op verbond en doop.
Ik snap wel wat je bedoelt, al ben ik het nog niet zo helemaal met je eens. Kun je een voorbeeld noemen?
Daarnaast wil ik nog wel kwijt dat ik het wel grappig vind: een boek uit 1700 bevat niks nieuws, dat kun je allemaal ook gewoon lezen in een boek uit 2020. Sorry, kon het even niet laten :)
Geytenbeekje
Berichten: 8242
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door Geytenbeekje »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:
Posthoorn schreef:Dat het huisgezin erbij betrokken en er in zekere zin in deelt, ben ik helemaal met met je eens. Maar dat dat is op grond van een veronderstelde verbondsrelatie ben ik níét met je eens.
Als je zegt dat zij geen recht op de doop hebben, zou ik dat vanuit jouw visie nog kunnen begrijpen. Maar dat je zegt dat er geen verbondsrelatie is met bv de onmondige kinderen van gelovigen, vind ik zeer verwonderlijk. Wanneer die kinderen sterven, zijn ze dan verloren? Indien niet, op grond waarvan worden ze dan zalig?
Beste Valcke, hoe en of die kinderen allemaal zalig worden, dat weet ik net zo min als jij. Althans, de Bijbel geeft daar geen uitsluitsel over. Dat is dus aan God. Er zijn ook christenen die denken dat alle kleine kinderen behouden worden. Het kan best zo zijn, dat weet ik niet. Maar voor ons geldt dat je alleen door wedergeboorte deel krijgt aan het nieuwe verbond. Daar is de Bijbel niet onduidelijk in. En ik ben blij dat iemand als L.M.P. Scholten ook tot die conclusie komt. Hoe hij dat overigens relateert aan de kinderdoop, weet ik dan niet. Dat kwam in die artikelen niet naar voren.
Maar waarom begin jij bij de uitverkiezing? Het is wel zo dat iedereen die onbekeerd leeft en sterft, de genade leer als niets geacht heeft. En niet leeft zoals God zou willen van iemand die apart gezet is. Ik heb altijd geleerd dat de uitverkiezing ligt bij God, niet bij de mens.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: U en uw huis

Bericht door DDD »

@eilander:
Ik heb daar ook even over nagedacht. Ik pleit er ook voor om niet zoveel nieuwe boekjes uit te geven. Pas was er een dominee die het bestond om in een interview door te geven dat hij de laatste drie boekjes over het onderwerp (de kinderdoop, geloof ik) niet eens had gelezen, maar gewoon zijn eigen boekje schreef. Dat vind ik zeldzaam zelfingenomen en ook een beetje ergerlijk en dat is weer het andere uiterste.

Maar ik begrijp je punt. Alleen is de tekst van Fruytier vrij lastig leesbaar. Dat is niet nodig als je een hedendaags boek neemt. En mijn bezwaar is, dat mensen dan toch vaak doen alsof het tegenwoordig allemaal maar zo zo is. En daar ben ik het niet mee eens. Ik lees ook wel eens wat in oudvaders, heb ze zelf ook staan, en ik kom er niet zoveel nieuws in tegen. Ik bedoel daarmee dat je hun uitzonderlijke inzichten ook kunt overdrijven. Het meeste wat zij schrijven, zou een goede dominee nu ook prima aan de orde kunnen stellen.

Het punt is alleen, dat er nu meer verbijzondering plaatsvindt. Eenzijdigheid in de leer. Dat is een serieus probleem, maar dat moet mijns inziens niet worden opgelost door eeuwen terug te kijken, maar door de oogkleppen nu af te zetten.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:
Posthoorn schreef:Dat het huisgezin erbij betrokken en er in zekere zin in deelt, ben ik helemaal met met je eens. Maar dat dat is op grond van een veronderstelde verbondsrelatie ben ik níét met je eens.
Als je zegt dat zij geen recht op de doop hebben, zou ik dat vanuit jouw visie nog kunnen begrijpen. Maar dat je zegt dat er geen verbondsrelatie is met bv de onmondige kinderen van gelovigen, vind ik zeer verwonderlijk. Wanneer die kinderen sterven, zijn ze dan verloren? Indien niet, op grond waarvan worden ze dan zalig?
Beste Valcke, hoe en of die kinderen allemaal zalig worden, dat weet ik net zo min als jij. Althans, de Bijbel geeft daar geen uitsluitsel over. Dat is dus aan God. Er zijn ook christenen die denken dat alle kleine kinderen behouden worden. Het kan best zo zijn, dat weet ik niet. Maar voor ons geldt dat je alleen door wedergeboorte deel krijgt aan het nieuwe verbond. Daar is de Bijbel niet onduidelijk in. En ik ben blij dat iemand als L.M.P. Scholten ook tot die conclusie komt. Hoe hij dat overigens relateert aan de kinderdoop, weet ik dan niet. Dat kwam in die artikelen niet naar voren.
Ware gelovigen behoeven niet te twijfelen aan de zaligheid van hun kinderen wanneer zij in hun jonge kindsheid worden weggenomen. Dan werken we niet met de verkiezing, maar met het verbond en de beloften van het verbond die niet alleen aan de gelovigen, maar ook aan hun zaad gegeven zijn. Dat was niet alleen onder het OT zo, maar ook onder het NT. Meen je werkelijk dat de beloften van de nieuwe verbondsbedeling hierin minder zijn dan de beloften van de oude verbondsbedeling?

(Hoe God met andere kinderen handelt, is een andere zaak, daar spreek ik nu in het geheel niet over. Maar zonder geloof kan niemand vertroost zijn over de zaligheid van zijn kinderen.)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: U en uw huis

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Hoewel je de kanttekening ook zo kunt uitleggen dat de verbondsbelofte voor de kinderen ook alleen in de weg van geloof in de Heere Jezus Christus vervuld wordt. Is dat wat jij bedoelt?
Wanneer de kinderen niet tot geloof komen, maar de Evangelie/verbondsbelofte verwerpen, dan hebben zij daar geen deel aan. Het geloof is noodzakelijk. (Maar dan spreken we over de kinderen die tot hun verstand gekomen zijn.)
Laatst gewijzigd door Valcke op 18 jun 2021, 08:53, 1 keer totaal gewijzigd.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door DDD »

Dat was kennelijk een broekzakbijdrage. Dat kan dus ook nog.
Laatst gewijzigd door DDD op 18 jun 2021, 08:30, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18661
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door helma »

KDD schreef:
KDD schreef:Deze preek dat hier al eerder aanbevolen was geeft veel onderwijs hierin:

https://cgkrenswoude.nl/preken-archief/?sermon_id=674
Helaas is deze preek niet meer opgeslagen. Het was echt leerzaam. Één ding dat duidelijk gemaakt was dat we in onze dagen iedereen zien als individu maar in de dagen van de Bijbel was dat niet zo - toen was een gezin als een éénheid gezien en niet iedereen in de gezin als individuele onafhankelijke personen.
https://www.bethel-sliedrecht.nl/kerkdi ... ba014837a7

In zijn eigen gemeente staat de preek er nog wel
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef: Meen je werkelijk dat de beloften van de nieuwe verbondsbedeling hierin minder zijn dan de beloften van de oude verbondsbedeling?
De belofte van het nieuwe verbond is wezenlijk een andere dan van het oude verbond. Het oude verbond beloofde de zaligheid op voorwaarde dat Israël de Heere zou vrezen. Het nieuwe verbond belooft niet alleen de zaligheid, maar ook wat er nodig is voor de zaligheid (een nieuw hart, de wet van God in het hart geschreven). Dat wordt alleen beloofd aan de uitverkorenen, 'de kinderen der belofte'.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef: Meen je werkelijk dat de beloften van de nieuwe verbondsbedeling hierin minder zijn dan de beloften van de oude verbondsbedeling?
De belofte van het nieuwe verbond is wezenlijk een andere dan van het oude verbond. Het oude verbond beloofde de zaligheid op voorwaarde dat Israël de Heere zou vrezen. Het nieuwe verbond belooft niet alleen de zaligheid, maar ook wat er nodig is voor de zaligheid (een nieuw hart, de wet van God in het hart geschreven). Dat wordt alleen beloofd aan de uitverkorenen, 'de kinderen der belofte'.
De plaats van Israël en de heidenen is verschillend onder het oude en nieuwe verbond (= verbondsbedelingen van het genadeverbond). Maar de geestelijke beloften die aan de ware kinderen van het verbond gedaan werden, verschillen in hun wezen niet. Dat blijkt o.a. duidelijk uit Romeinen 4 en Jeremia 31. Ik kan je opmerkingen dan ook niet plaatsen. Ook onder het OT was bekerende genade nodig, welke ook was een wezenlijke/geestelijke belofte van het verbond.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:De plaats van Israël en de heidenen is verschillend onder het oude en nieuwe verbond (= verbondsbedelingen van het genadeverbond). Maar de geestelijke beloften die aan de ware kinderen van het verbond gedaan werden, verschillen in hun wezen niet. Dat blijkt o.a. duidelijk uit Romeinen 4 en Jeremia 31. Ik kan je opmerkingen dan ook niet plaatsen. Ook onder het OT was bekerende genade nodig, welke ook was een wezenlijke/geestelijke belofte van het verbond.
De geestelijke beloften verschillen inderdaad niet. Maar dan kom je dus bij wat Paulus schrijft in Rom. 9, over de 'kinderen der belofte'. Kort gezegd: je kon in het oude verbond zijn ook al was je onbekeerd. Bij het nieuwe verbond kan dat niet. "Ál uw kinderen zullen van de Heere geleerd zijn." Dat is het wezenlijke verschil tussen het oude en nieuwe verbond. En natuurlijk, beide zijn bedelingen van het ene genadeverbond, daarover geen misverstand.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:De plaats van Israël en de heidenen is verschillend onder het oude en nieuwe verbond (= verbondsbedelingen van het genadeverbond). Maar de geestelijke beloften die aan de ware kinderen van het verbond gedaan werden, verschillen in hun wezen niet. Dat blijkt o.a. duidelijk uit Romeinen 4 en Jeremia 31. Ik kan je opmerkingen dan ook niet plaatsen. Ook onder het OT was bekerende genade nodig, welke ook was een wezenlijke/geestelijke belofte van het verbond.
De geestelijke beloften verschillen inderdaad niet. Maar dan kom je dus bij wat Paulus schrijft in Rom. 9, over de 'kinderen der belofte'. Kort gezegd: je kon in het oude verbond zijn ook al was je onbekeerd. Bij het nieuwe verbond kan dat niet. "Ál uw kinderen zullen van de Heere geleerd zijn." Dat is het wezenlijke verschil tussen het oude en nieuwe verbond. En natuurlijk, beide zijn bedelingen van het ene genadeverbond, daarover geen misverstand.
Ik zie eerlijk gezegd juist andere verschillen tussen het oude en het nieuwe verbond.

Van de tekst '...al uw kinderen zullen van de Heere geleerd zijn zijn...' kun je bovendien echt niet op deze manier een dogma maken ten aanzien van het nieuwe verbond. Het was n.b. ook een belofte aan het volk Israël, Jer. 31. Geestelijke beloften van deze aard vinden we evenzeer onder de oude bedeling, op diverse plaatsen. Je maakt een oneigenlijke tegenstelling - behalve dat de nieuwe verbondsbedeling in zijn aard inderdaad geestelijk is.
Laatst gewijzigd door Valcke op 18 jun 2021, 12:17, 1 keer totaal gewijzigd.
Gesloten