U en uw huis

Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
helma schreef:Ja, wedergeboorte/bekering blijft nodig voor ieder individu. Dat werd ook nergens betwijfeld.

Ik vraag me af hoe je deze uitspraak van Paulus kan uitleggen als je niet in de verbondsdoop gelooft.
Waarom heb je voor de gedachte van een 'huis' de verbondsdoop nodig?
Het kán misschien wel, maar juist de betekenis van de 'huisteksten' wordt nogal eens bestreden door degenen die de kinder-/gezinsdoop bestrijden. Men wil het woord 'huis' in deze andere plaatsen dan alleen betrekken op de volwassen personen die persoonlijk geloofden.

Ook deze tekst in Handelingen heb ik anders horen uitleggen, namelijk dat Paulus hier een profetie uitspreekt, in plaats van de belofte van het verbond. Ook dit kwam van een bestrijder van de kinder-/gezinsdoop.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:Het kán misschien wel, maar juist de betekenis van de 'huisteksten' wordt nogal eens bestreden door degenen die de kinder-/gezinsdoop bestrijden. Men wil het woord 'huis' in deze andere plaatsen dan alleen betrekken op de volwassen personen die persoonlijk geloofden.

Ook deze tekst in Handelingen heb ik anders horen uitleggen, namelijk dat Paulus hier een profetie uitspreekt, in plaats van de belofte van het verbond. Ook dit kwam van een bestrijder van de kinder-/gezinsdoop.
Het 'huis' is belangrijk in de Bijbel. Maar daar hoef je niet het verbond per se bij te betrekken. De ongelovige man is immers ook geheiligd door de gelovige vrouw? Toch zit hij niet in een/het verbond.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:Het kán misschien wel, maar juist de betekenis van de 'huisteksten' wordt nogal eens bestreden door degenen die de kinder-/gezinsdoop bestrijden. Men wil het woord 'huis' in deze andere plaatsen dan alleen betrekken op de volwassen personen die persoonlijk geloofden.

Ook deze tekst in Handelingen heb ik anders horen uitleggen, namelijk dat Paulus hier een profetie uitspreekt, in plaats van de belofte van het verbond. Ook dit kwam van een bestrijder van de kinder-/gezinsdoop.
Het 'huis' is belangrijk in de Bijbel. Maar daar hoef je niet het verbond per se bij te betrekken. De ongelovige man is immers ook geheiligd door de gelovige vrouw? Toch zit hij niet in een/het verbond.
De 'ongelovige' man of vrouw wordt in 1 Kor. 7 'geheiligd' genoemd, maar niet 'heilig' zoals de kinderen van de gelovige genoemd worden.

Verder ging het natuurlijk over deze tekst in Handelingen waarbij het woord 'huis' gebruikt wordt en de belofte van het verbond uitgesproken wordt. Ik ben benieuwd als je meent dat de apostel hier niet de belofte van het verbond uitspreekt, wat hij hier dan wel doet? Want hij spreekt 'geloof' - dit staat in het Grieks in het enkelvoud, terwijl wat volgt gaat over de stokbewaarder én zijn huis.
Isala
Berichten: 1267
Lid geworden op: 27 sep 2013, 22:14

Re: U en uw huis

Bericht door Isala »

In de StudieBijbel staat er dit over:

Het antwoord is kort en bondig: Geloof in de Here Jezus Christus en u zult gered worden. Evenals op andere plaatsen in het NT wordt hier een direct verband gelegd tussen geloof en redding (Mar.16:16; Rom.1:16; 1Kor.1:21).
Het voorzetsel epi (op) geeft aan waarop het geloof zich moet richten; het gaat om geloof in de Here Jezus Christus. Hij moet centraal staan. Ook voor de huisgenoten geldt hetzelfde aanbod: indien zij geloven in de Here Jezus zullen ook zij behouden worden. Dat het aanbod van redding niet alleen de cipier zelf geldt, maar ook zijn huisgenoten (familie, verwanten, personeel, slaven) is nieuw. In de Romeinse wereld waren sekten en religieuze verenigingen veelal uitsluitend voor een select gezelschap, een groep ingewijden, waarvan vrouwen, kinderen en slaven al bij voorbaat waren uitgesloten. Het christelijk geloof doorbreekt echter deze grenzen (Gal.3:28): het aanbod van genade is voor een ieder.

Het laatste stukje uitleg horen wij niet zo vaak.
Hora est!
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:De 'ongelovige' man of vrouw wordt in 1 Kor. 7 'geheiligd' genoemd, maar niet 'heilig' zoals de kinderen van de gelovige genoemd worden.
Dan nog betekent 'heilig' in dit verband niet per se 'in het verbond'. Trouwens, is dat verschil tussen 'heilig' en 'geheilgd' niet een beetje gezocht?
Verder ging het natuurlijk over deze tekst in Handelingen waarbij het woord 'huis' gebruikt wordt en de belofte van het verbond uitgesproken wordt. Ik ben benieuwd als je meent dat de apostel hier niet de belofte van het verbond uitspreekt, wat hij hier dan wel doet? Want hij spreekt 'geloof' - dit staat in het Grieks in het enkelvoud, terwijl wat volgt gaat over de stokbewaarder én zijn huis.
Dit is de boodschap van het Evangelie. De inhoud van het Evangelie is het nieuwe verbond. Maar om daar nu een hele verbondstheologie achter te zien, gaat wel ver. Wel is blijkens dit soort uitspraken het huis van iemand zeer nauw betrokken bij zo'n persoon. Denk ook aan wat de Heere Jezus zegt van Zacheüs. Maar impliceert dit een verbond waarvan je dan 'uitwendig' deel zou uitmaken, zonder hartveranderende genade? Is dat de kant die het NT op wil?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:De 'ongelovige' man of vrouw wordt in 1 Kor. 7 'geheiligd' genoemd, maar niet 'heilig' zoals de kinderen van de gelovige genoemd worden.
Dan nog betekent 'heilig' in dit verband niet per se 'in het verbond'. Trouwens, is dat verschil tussen 'heilig' en 'geheilgd' niet een beetje gezocht?
Ik denk dat niet. Nu maakt de apostel in deze tekst juist nadrukkelijk onderscheid tussen de ongelovige man en vrouw enerzijds en het kind anderzijds. De opmerking over de ongelovige man en vrouw dient júist daartoe om te laten zien dat dit geen invloed heeft op het heilig zijn van het kind. Wie kind en ongelovige man/vrouw over één kam scheert, heeft de tekst niet begrepen.
Verder ging het natuurlijk over deze tekst in Handelingen waarbij het woord 'huis' gebruikt wordt en de belofte van het verbond uitgesproken wordt. Ik ben benieuwd als je meent dat de apostel hier niet de belofte van het verbond uitspreekt, wat hij hier dan wel doet? Want hij spreekt 'geloof' - dit staat in het Grieks in het enkelvoud, terwijl wat volgt gaat over de stokbewaarder én zijn huis.
Dit is de boodschap van het Evangelie. De inhoud van het Evangelie is het nieuwe verbond. Maar om daar nu een hele verbondstheologie achter te zien, gaat wel ver. Wel is blijkens dit soort uitspraken het huis van iemand zeer nauw betrokken bij zo'n persoon. Denk ook aan wat de Heere Jezus van Zacheüs. Maar impliceert dit een verbond waarvan je dan 'uitwendig' deel zou uitmaken, zonder hartveranderende genade? Is dat de kant die het NT op wil?
Zeker: dit is het Evangelie. Volgens mij wordt achter deze teksten niet een verbondstheologie 'gezocht'. Eerder kun je uit deze teksten opmerken dat ook onder het NT de beloften van het verbond / het Evangelie niet alleen betrekking hebben op de gelovige persoonlijk, maar dat ook het huisgezin daarin betrokken is en deelt. Juist het feit dat de apostel hier alleen spreekt over het geloof van de stokbewaarder (en niet van zijn huis), terwijl de belofte wel mede op het huis betrokken wordt, maakt dit m.i. heel duidelijk. Dit element in de grondtekst kunnen we niet zomaar negeren en als onbelangrijk afdoen.

In mijn eerdere bijdrage heb ik overigens al duidelijk aangegeven dat ook een persoonlijk geloof in de leden van het huisgezin nodig is. Dat wil echter niet zeggen dat de (onmondige) kinderen niet in het verbond zouden zijn. Juist zo'n tekst als deze maakt heel duidelijk dat de apostel Paulus de belofte c.q. het Evangelie niet beperkt tot het hoofd van het gezin, maar daar het gezin bij insluit. Datzelfde zien we ook in de afsluiting van deze geschiedenis, waar 'gelovig geworden' ook weer in het enkelvoud staat, terwijl ook dáár het gehele huis ingesloten wordt.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:Ik denk dat niet. Nu maakt de apostel in deze tekst juist nadrukkelijk onderscheid tussen de ongelovige man en vrouw enerzijds en het kind anderzijds. De opmerking over de ongelovige man en vrouw dient júist daartoe om te laten zien dat dit geen invloed heeft op het heilig zijn van het kind. Wie kind en ongelovige man/vrouw over één kam scheert, heeft de tekst niet begrepen.
Als de ongelovige man/vrouw niet was geheiligd door zijn of haar echtgenoot, zou het kind onrein zijn. Het gaat hier toch helemaal niet over het al dan niet in het verbond zijn?
Verder ging het natuurlijk over deze tekst in Handelingen waarbij het woord 'huis' gebruikt wordt en de belofte van het Zeker: dit is het Evangelie. Volgens mij wordt achter deze teksten niet een verbondstheologie 'gezocht'. Eerder kun je uit deze teksten opmerken dat ook onder het NT de beloften van het verbond / het Evangelie niet alleen betrekking hebben op de gelovige persoonlijk, maar dat ook het huisgezin daarin betrokken is en deelt. Juist het feit dat de apostel hier alleen spreekt over het geloof van de stokbewaarder (en niet van zijn huis), terwijl de belofte wel mede op het huis betrokken wordt, maakt dit m.i. heel duidelijk. Dit element in de grondtekst kunnen we niet zomaar negeren en als onbelangrijk afdoen.
In mijn eerdere bijdrage heb ik overigens al duidelijk aangegeven dat ook een persoonlijk geloof in de leden van het huisgezin nodig is. Dat wil echter niet zeggen dat de (onmondige) kinderen niet in het verbond zouden zijn. Juist zo'n tekst als deze maakt heel duidelijk dat de apostel Paulus de belofte c.q. het Evangelie niet beperkt tot het hoofd van het gezin, maar daar het gezin bij insluit. Datzelfde zien we ook in de afsluiting van deze geschiedenis, waar 'gelovig geworden' ook weer in het enkelvoud staat, terwijl ook dáár het gehele huis ingesloten wordt.
Dat het huisgezin erbij betrokken en er in zekere zin in deelt, ben ik helemaal met met je eens. Maar dat dat is op grond van een veronderstelde verbondsrelatie ben ik níét met je eens.

Edit> Ik zou weleens willen weten wat iemand als John Gill bij deze tekst aantekent.
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door gallio »

Posthoorn schreef: Edit> Ik zou weleens willen weten wat iemand als John Gill bij deze tekst aantekent.
For the unbelieving husband is sanctified by the wife
That is, "by the believing wife"; as the Vulgate Latin and Syriac versions read, and so it is read in some copies; and likewise in the next clause the same is read,

by the believing husband;
this is a reason given by the apostle why they should live together. This cannot be understood of internal sanctification, which is never the case; an unbeliever cannot be sanctified by a believer in this sense, for such a sanctification is only by the Spirit of God; nor external sanctification, or an outward reformation, which though the unbelieving yoke fellow may sometimes be a means of, yet not always; and besides, the usefulness of one to another in such a relation, in a spiritual sense, urged as a reason for living together, in ( 1 Corinthians 7:16 ) nor merely of the holiness of marriage, as it is an institution of God, which is equally the same in unbelievers as believers, or between a believer and an unbeliever, as between two believers; but of the very act of marriage, which, in the language of the Jews, is expressed by being "sanctified"; instances almost without number might be given of the use of the word (vdq) , in this sense, out of the Misnic, Talmudic, and Rabbinic writings; take the following one instead of a thousand that might be produced....

https://www.biblestudytools.com/comment ... -7-14.html
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: U en uw huis

Bericht door Posthoorn »

Hm, hij maakt het wel erg ingewikkeld.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: U en uw huis

Bericht door DDD »

Ik ben een voorstander van een ruime verbondsvreugde en een vast verbondsvertrouwen, maar de uitleg van de Studiebijbel lijkt mij in dit geval toch een uitstekende verklaring?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: U en uw huis

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Ik ben een voorstander van een ruime verbondsvreugde en een vast verbondsvertrouwen, maar de uitleg van de Studiebijbel lijkt mij in dit geval toch een uitstekende verklaring?
Het is een deel van de verklaring, niet de volledige verklaring. Het ontbrekende stuk staat bv wel in de kanttekening van de SV.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:Dat het huisgezin erbij betrokken en er in zekere zin in deelt, ben ik helemaal met met je eens. Maar dat dat is op grond van een veronderstelde verbondsrelatie ben ik níét met je eens.
Als je zegt dat zij geen recht op de doop hebben, zou ik dat vanuit jouw visie nog kunnen begrijpen. Maar dat je zegt dat er geen verbondsrelatie is met bv de onmondige kinderen van gelovigen, vind ik zeer verwonderlijk. Wanneer die kinderen sterven, zijn ze dan verloren? Indien niet, op grond waarvan worden ze dan zalig?
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: U en uw huis

Bericht door DDD »

Valcke schreef:
DDD schreef:Ik ben een voorstander van een ruime verbondsvreugde en een vast verbondsvertrouwen, maar de uitleg van de Studiebijbel lijkt mij in dit geval toch een uitstekende verklaring?
Het is een deel van de verklaring, niet de volledige verklaring. Het ontbrekende stuk staat bv wel in de kanttekening van de SV.
Ik ben het er mee eens dat dit een voluit gereformeerde verklaring is. Ik ben benieuwd wat DIA vindt van kanttekening 68. Ik kan mij toch niet voorstellen dat hij het daarmee eens zou zijn.

Dat neemt niet weg dat ik zelf zover ook niet perse zou gaan. Ik vind de verklaring van de Studiebijbel ook prima. Zo zie je maar hoe de evangelischen en de bevindelijken elkaar raken.

Hoewel je de kanttekening ook zo kunt uitleggen dat de verbondsbelofte voor de kinderen ook alleen in de weg van geloof in de Heere Jezus Christus vervuld wordt. Is dat wat jij bedoelt?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:
Posthoorn schreef:Dat het huisgezin erbij betrokken en er in zekere zin in deelt, ben ik helemaal met met je eens. Maar dat dat is op grond van een veronderstelde verbondsrelatie ben ik níét met je eens.
Als je zegt dat zij geen recht op de doop hebben, zou ik dat vanuit jouw visie nog kunnen begrijpen. Maar dat je zegt dat er geen verbondsrelatie is met bv de onmondige kinderen van gelovigen, vind ik zeer verwonderlijk. Wanneer die kinderen sterven, zijn ze dan verloren? Indien niet, op grond waarvan worden ze dan zalig?
Beste Valcke, hoe en of die kinderen allemaal zalig worden, dat weet ik net zo min als jij. Althans, de Bijbel geeft daar geen uitsluitsel over. Dat is dus aan God. Er zijn ook christenen die denken dat alle kleine kinderen behouden worden. Het kan best zo zijn, dat weet ik niet. Maar voor ons geldt dat je alleen door wedergeboorte deel krijgt aan het nieuwe verbond. Daar is de Bijbel niet onduidelijk in. En ik ben blij dat iemand als L.M.P. Scholten ook tot die conclusie komt. Hoe hij dat overigens relateert aan de kinderdoop, weet ik dan niet. Dat kwam in die artikelen niet naar voren.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18661
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: U en uw huis

Bericht door helma »

Leestip: Jacobus Fruytier; Groot voorrecht AfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeelding
Gesloten