Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Online
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 888
Lid geworden op: 01 Jan 2016, 15:33

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor Maanenschijn » 26 Jun 2020, 11:33

Vervolgde schreef:Ik vind het opvallend hoe makkelijk door een behoorlijk aantal posters dwalingen en afwijkingen worden geaccepteerd en de belijders daarvan toch worden aangemerkt als ware gelovigen en rechtvaardigen die in eeuwige heerlijke opgenomen worden. De zekerheid van het van leer en geloof gaat daarmee verloren, want uiteindelijk maakt het helemaal niets meer uit. De schrift leert anders. Daar staat:
1 Cor 11:19 Want er moeten ook ketterijen onder u zijn, opdat degenen, die oprecht zijn, openbaar mogen worden onder u.

Ketterijen en dwalingen zijn er dus met een doel. Namelijk het te meer zichtbaar en zekerder doen worden van de ware leer. Daarna hebben zij in hun afwijken hun functie gehad. Voor mij een huiveringwekkende gedachte. Daaruit kan ik meer mee met Kohlbrugge
viewtopic.php?f=21&t=14284&p=920568#p920568


Wat zeg je hier nu eigenlijk mee? Om het concreet te maken en voor mij wat duidelijker: zeg je hier mee dat een ieder die de kinderdoop afwijst en exclusief de geloofsdoop aanhangt een ketter is die dwaalt en daarmee geen deel in Christus heeft, en niet in eeuwige heerlijkheid opgenomen wordt, of bedoel je dat niet. En zo niet, kun je dan uitleggen wat je bedoelt?

Is er (wat er wel is in mijn overtuiging) niet een onderscheid in dwalingen en ketterijen die de zaligheid raken, en dwalingen die de zaligeheid niet raken? Ik sta van harte op het fundament van onze belijdenis geschriften. Maar daarmee zeg ik niet dat een ieder die niet exclusief deze geschriften aanhangt geen deel in Christus heeft. Dat maakt dat er dus onderscheid is in dwalingen. Dwalingen die de zaligheid raken, dwalingen die dat niet raken. Het verschil van inzicht in de doopvisie is voor mij niet een breekpunt om de ander niet als ware gelovige te beschouwen.

Begrijp ik uit jouw post dat jij dat wel zo ziet?
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 4514
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: Het Mesech der ellende

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor J.C. Philpot » 26 Jun 2020, 11:41

Een lezenswaardig artikel over "alles hoofdzaak of alles bijzaak", wat al eerder gedeelt is hier.

https://drpdevries.com/2020/01/08/alles ... s-bijzaak/
Man is nothing; he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him.
George Whitefield

Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 99
Lid geworden op: 27 Aug 2019, 19:18

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor Anselmus » 26 Jun 2020, 12:07

J.C. Philpot schreef:Een lezenswaardig artikel over "alles hoofdzaak of alles bijzaak", wat al eerder gedeelt is hier.

https://drpdevries.com/2020/01/08/alles ... s-bijzaak/


Met dit artikel ben ik het van harte eens.

Ik ben het niet eens met het verwijt van Vervolgde dat posters alle dwalingen accepteren. Zeker niet zelfs, maar ik maak wel verschil tussen eerste- en tweede-orde-zaken. Dan geloof ik dat iemand als Spurgeon in de hemel is, omdat hij gewassen is door het bloed van Christus en niet omdat hij als volwassene is gedoopt. Andersom ben ik geen kind van God door de doop, maar door de betekenende zaak van die doop, namelijk dat ik gewassen ben in het bloed van Christus. Dat is de kern, het andere is hoogstens een dwaling, een ongehoorzaamheid of misschien zelfs christelijke vrijheid, al zou ik dat zelf niet zo zeggen. Dat is niet relativistisch, maar onderscheid maken tussen zaken van de eerste en tweede orde. Van harte eens dus met het stuk van dr. De Vries.
Fides Quaerens Intellectum

Vervolgde
Berichten: 112
Lid geworden op: 25 Mar 2020, 12:38

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor Vervolgde » 26 Jun 2020, 14:57

J.C. Philpot schreef:Een lezenswaardig artikel over "alles hoofdzaak of alles bijzaak", wat al eerder gedeelt is hier.

https://drpdevries.com/2020/01/08/alles ... s-bijzaak/

Hoewel ik waardering heb voor deze predikant, acht ik dit artikel een uitglijder. Het klinkt allemaal heel mooi. Het lijkt op een streven naar eenheid, maar dat is het niet. De kern is het begrip rangorde. Wat verstaan wij daaronder? Is het een indeling of is het een hiërarchie? Op het laatste lijkt het artikel te duiden, want niet alles is van hetzelfde gewicht, of even belangrijk.
Zou ik nog in mee kunnen gaan, maar wat zijn dan de criteria voor die rangorde? Dit geloofsartikel is relevant voor de zaligheid en dat artikel niet? Voor je het weet zit je in een zondenleer van vergefelijke en niet vergefelijke zonden, allerlei deugen en plichten lijstjes. Dan komt de biecht en het doen van boete (sorry-zeggen) weer om de hoek kijken. En dan ben je zomaar weer in de tijd voor de reformatie met alle casuïstiek van dien. Om dan voorvechter te zijn van niet de meest zuivere Bijbelvertaling compliceert het hele verhaal eens te meer. Als nu de zuiverheid van Gods woord niet van de hoogste orde is, wat dan wel? Of gaan we terug naar de tijd dat alleen de geestelijkheid over de Bijbel beschikte en het gewone volk niet? Zo hinkt dit artikel op verschillende gedachten en lijkt een tweede boodschap te moeten meeliften.

Het artikel geeft daar ook een voorbeeld van. Afwijkingen in het sacrament van de doop zijn niet zo ernstig als afwijkingen in het sacrament van het Heilig Avondmaal. En laat dat laatste nu net een relatie hebben tot een persoonlijk stokpaardje van deze predikant, nl. de seksualiteit. En daarmee is hij in mijn optiek bezig met de uiterlijke zaken en niet met de geestelijke zaken. Op dat punt zou het mijn voorkeur hebben als deze predikant wat meer in de lijn zou blijven van ds. H. Hofman die hij regelmatig citeert.

Verwarrend is verder dat geloof en belijden in het artikel door elkaar lijken te lopen. Het geloof is een persoonlijke zaak. Daarvan dient eenieder in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd te zijn. Uit de Bijbel weten we immers dat er mensen zijn die uitblinken in religieus handelen. Ze preken, doen wonderen en werpen zelfs duivelen uit. Maar Jezus kent hen niet! Omgekeerd zijn er godvrezende mensen die de vreselijkste dingen doen. Loop het 1e hoofdstuk van Matheus maar na.
Uit het gedrag van mensen kan dus niet hun geloof worden aangetoond. Wij mensen zijn geen hartenkenner.

Anders staat het met het belijden, ofwel de belijdenis. Uit de hervormingstijd is bekend dat de hervormers zich alle moeite hebben getroost om te komen dezelfde formuleringen. Zij zeiden niet: laat al die verschillen maar naast elkaar staan. Ze waren ervan doordrongen dat een belijdenis, die in zichzelf niet eenduidig en vast is, geen grond kan bieden! Vandaar dat zoeken naar eenheid. En dat brengt mij tot het punt waar het voor mij in deze discussie omgaat.

Dat is de vraag: welk uitgangspunt hanteren wij in ons denken en handelen:
1 De mens met zijn verstand en begrip?
2 God in zijn eenheid, die een ongedeelde wil heeft en waar geldt dat elke zonde onvergefelijk is?

Het eerste leidt tot de zelfbeschikkende mens, die voorzien van zijn inzicht en kennis een religie gaat bouwen en komt tot ordening, categorisering en formattering. Verschillen van inzicht worden geaccepteerd of onbenoemd gelaten. De breuken van de kerk worden onzichtbaar (gemaakt) door de aanvaarding van pluraliteit.
Het tweede leidt tot de gevallen mens, die biddend zijn weg zoekt en niet weet wat te doen, maar in alles afhankelijk is van de bediening van de Heilige Geest en daarin God verheerlijkt. Verschillen van inzicht worden betreurd en als zonde benoemd en beleden. De gebroken kerk wordt beweend.

@Maanenschijn, uit het bovenstaande mag duidelijk zijn dat ik met mijn bijdrage in het geheel geen uitspraak wil doen over de staat van wie dan ook. Mij gaat het om de beweegredenen onder de het denken gekoppeld aan de standpuntbepaling in dit forum/topic. Daaruit pleit ik voor handhaving van een eenduidige belijdenis, die niet in zichzelf verdeeld is. En dat heeft inderdaad wel consequenties in de omgang met de medemens. Volgens mij is daar de eerlijkheid en oprechtheid mee gediend.

Online
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 888
Lid geworden op: 01 Jan 2016, 15:33

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor Maanenschijn » 26 Jun 2020, 16:30

Vervolgde schreef:
@Maanenschijn, uit het bovenstaande mag duidelijk zijn dat ik met mijn bijdrage in het geheel geen uitspraak wil doen over de staat van wie dan ook. Mij gaat het om de beweegredenen onder de het denken gekoppeld aan de standpuntbepaling in dit forum/topic. Daaruit pleit ik voor handhaving van een eenduidige belijdenis, die niet in zichzelf verdeeld is. En dat heeft inderdaad wel consequenties in de omgang met de medemens. Volgens mij is daar de eerlijkheid en oprechtheid mee gediend.


Het kom me voor dat je dingen leest die niet gezegd zijn. Ik zie in de postings van velen niet een beweegreden om te zoeken naar eenheid, ten koste van onze gereformeerde belijdenis, maar het accepteren dat dwalingen en ketterijen niet de verbondenheid met elkaar in de weg hoeft te staan. In jouw bijdrage, citaat:
Vervolgde schreef:
Ik vind het opvallend hoe makkelijk door een behoorlijk aantal posters dwalingen en afwijkingen worden geaccepteerd en de belijders daarvan toch worden aangemerkt als ware gelovigen en rechtvaardigen die in eeuwige heerlijke opgenomen worden.


lijkt het dat je hen die deze dwaling (we hebben het immers voornamelijk over de doop na/op geloofsbelijdenis) aanhangen niet als ware gelovigen ziet. Dat kan natuurlijk. Ik merk in je antwoord een nuancering dat je geen uitspraak wil doen over de staat van wie dan ook. Maar dat is wel een beetje makkelijk.

Om een zwart-wit voorbeeld te geven: 'Bij de herinnering aan een overledene zegt men: hij zat altijd in de kroeg en was vaak dronken. Maar over zijn eeuwige staat past mij het oordeel niet'. De eerste opmerking (in de kroeg en dronken) geeft indirect wel een waardeoordeel over de laatste opmerking (de eeuwige staat). Net als dat je zegt: 'dwalingen en afwijkingen worden geaccepteerd en de belijders daarvan toch worden aangemerkt als ware gelovigen en rechtvaardigen..'.

Vandaar de herhaling van mijn concrete vraag: zeg je hier mee dat een ieder die de kinderdoop afwijst en exclusief de geloofsdoop aanhangt een ketter is die dwaalt (tot zover zijn we het volgens mij eens) en daarmee geen deel in Christus heeft, en niet in eeuwige heerlijkheid opgenomen wordt, of bedoel je dat niet?
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.

Grace
Berichten: 1270
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:20

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor Grace » 26 Jun 2020, 16:34

huisman schreef:
samanthi schreef:@huisman
Ik heb net uitgebreid geschreven dat dat drie keer voorkomt.
Stefanas, de stokbewaarder en Lydia, alleen bij Lydia lees je niets over het geloof bij de andere huisgenoten, dus op het feit dat dit hier niet beschreven is de kinderdoop gefundeerd?

Wel lees ik dit:Handelingen 8

12 Maar toen zij Filippus geloofden, die het Evangelie van het Koninkrijk Gods, en van den Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, beiden, mannen en vrouwen.


Dit is gewoon niet waar en door Valcke weerlegd.
Verder heb jij de gewoonte om op veel wat geschreven is niet in te gaan en dat is vermoeiend.
Net zo vermoeiend als de kinderdoop te moeten verdedigen op een reformatorisch forum. Eigenlijk te bizar voor woorden.
Ik wil niet persoonlijk worden maar ik begrijp echt helemaal niets van jouw standpunt. Als je jouw lijn doortrekt moet je je laten overdopen want jouw kinderdoop was toch on-Bijbels?



Doop en geloof. Ook in situatie van Handelingen en de doop van huisgezinnen.

Hoe zit het dan met de doop van huisgezinnen? Werden daar dan niet allen gedoopt, ongeacht of nu wel allen bekeerd waren? Laten we het eensnagaan.

Het eerste geval is dat van het huis van Cornelius. We lezen daarvan:
a. dat God Cornelius opdraagt Simon Petrus te ontbieden, die 'woorden tot u zal spreken, waardoor gij behouden zult worden, gij en uw hele huis' (Hand. 11: 14);
b. dat allen aanwezig waren om te horen wat God Petrus bevolen had (Hand.10: 33);
c. dat Petrus in zijn prediking duidelijk de voorwaarde van geloof stelt, wil men vergeving van zonden ontvangen (vs. 43);
d. dat de Heilige Geest viel op allen die het woord hoorden (vs. 44);
e. dat zij, die de Heilige Geest ontvangen hadden, gedoopt werden (vs. 47). Van een doop van onbekeerden is dus geen sprake!

Het tweede geval van een doop van een huisgezin is dat van Lydia. Van man en kinderen lezen we daarbij niets, zodat het zeer de vraag is of er in dit geval van een huisgezin gesproken kan worden. Met 'huis' worden namelijk niet alleen de kinderen aangeduid, maar ook allen die in het huis verkeren: personeel, slaven enz. Van kinderen lezen we dus niets, en Hand. 16: 40: 'gingen zij naar Lydia; en toen zij de broeders gezien en vermaand hadden, gingen zij heen' wekt nu niet bepaald de indruk dat er kinderen aanwezig waren.

In ditzelfde hoofdstuk lezen we over de stokbewaarder, die met zijn huis gedoopt werd. We moeten dan letten:
a. op vers 32 waar staat:
'Zij spraken het woord van de Heere tot hem, en ook tot allen, die in zijn huis waren'.
Deze bewoordingen sluiten uit dat het over zuigelingen zou gaan. Tot baby's richt je het woord niet; b. en op vers 34, waar getuigd wordt: 'hij verheugde zich, dat hij met zijn hele huis tot het geloof in God gekomen was'.
Ook dit vers laat zien dat de leden van het huis van de stokbewaarder voldoende oud waren om tot geloof te kunnen komen.

Voor het vierde geval moeten we naar Hand. 18 waar in vers 8 staat:
'En Crispus, de overste van de synagoge, geloofde in de Heere met heel zijn huis'.
We nemen op grond van het slot van dit vers aan, dat dit hele huisgezin gedoopt is, al spreekt Paulus in 1 Kor. 1: 14 alleen over de doop van Crispus. Het kan zijn dat de andere leden van dit huis door anderen zijn gedoopt. Hoe dan ook: het hele 'huis' geloofde.
In 1 Kor. 1 wordt ook het vijfde geval van zo'n doop van een huisgezin vermeld. Paulus schrijft in vers 16 namelijk nog: 'Ik heb ook nog het huisgezin van Stefanas gedoopt'.
Uit wat voor leden bestond dit gezin? Weten we er iets van? ja zeker. Slaat u 1 Korinthe 16 maar op. De apostel geeft daar een prachtig getuigenis van dit gezin:
'En ik vermaan u, broeders, (gij kent het huis van Stefanas, dat het de eersteling is van Achaje en dat zij zich ten dienste van de heiligen hebben gesteld)' (1 Kor. 16: 15).
Dus ook hier gaat het om personen, die welbewust tot het geloof in Christus zijn gekomen.

Valcke
Berichten: 3171
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor Valcke » 26 Jun 2020, 17:04

Grace schreef:
huisman schreef:
samanthi schreef:@huisman
Ik heb net uitgebreid geschreven dat dat drie keer voorkomt.
Stefanas, de stokbewaarder en Lydia, alleen bij Lydia lees je niets over het geloof bij de andere huisgenoten, dus op het feit dat dit hier niet beschreven is de kinderdoop gefundeerd?

Wel lees ik dit:Handelingen 8

12 Maar toen zij Filippus geloofden, die het Evangelie van het Koninkrijk Gods, en van den Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, beiden, mannen en vrouwen.


Dit is gewoon niet waar en door Valcke weerlegd.
Verder heb jij de gewoonte om op veel wat geschreven is niet in te gaan en dat is vermoeiend.
Net zo vermoeiend als de kinderdoop te moeten verdedigen op een reformatorisch forum. Eigenlijk te bizar voor woorden.
Ik wil niet persoonlijk worden maar ik begrijp echt helemaal niets van jouw standpunt. Als je jouw lijn doortrekt moet je je laten overdopen want jouw kinderdoop was toch on-Bijbels?



Doop en geloof. Ook in situatie van Handelingen en de doop van huisgezinnen.

Hoe zit het dan met de doop van huisgezinnen? Werden daar dan niet allen gedoopt, ongeacht of nu wel allen bekeerd waren? Laten we het eensnagaan.

Het eerste geval is dat van het huis van Cornelius. We lezen daarvan:
a. dat God Cornelius opdraagt Simon Petrus te ontbieden, die 'woorden tot u zal spreken, waardoor gij behouden zult worden, gij en uw hele huis' (Hand. 11: 14);
b. dat allen aanwezig waren om te horen wat God Petrus bevolen had (Hand.10: 33);
c. dat Petrus in zijn prediking duidelijk de voorwaarde van geloof stelt, wil men vergeving van zonden ontvangen (vs. 43);
d. dat de Heilige Geest viel op allen die het woord hoorden (vs. 44);
e. dat zij, die de Heilige Geest ontvangen hadden, gedoopt werden (vs. 47). Van een doop van onbekeerden is dus geen sprake!

Cornelius had familie en bekenden uitgenodigd (vs. 24). Er waren "velen" samengekomen (vs. 27). Er is geen reden om aan te nemen dat daar geen jonge kinderen bij waren die het geloof niet belijden konden. Of dat er geen kinderen waren die in datzelfde huis waren of dat zij overgeslagen werden bij de doop.
Wanneer alle aanwezigen gedoopt werden en over het behouden worden van zijn "hele huis" gesproken wordt, wat voor reden is er dan om te denken dat de jonge kinderen daar niet bij hoorden? Het 'hele huis' is de ruimst mogelijke bewoording die mogelijk is.
Het tweede geval van een doop van een huisgezin is dat van Lydia. Van man en kinderen lezen we daarbij niets, zodat het zeer de vraag is of er in dit geval van een huisgezin gesproken kan worden. Met 'huis' worden namelijk niet alleen de kinderen aangeduid, maar ook allen die in het huis verkeren: personeel, slaven enz. Van kinderen lezen we dus niets, en Hand. 16: 40: 'gingen zij naar Lydia; en toen zij de broeders gezien en vermaand hadden, gingen zij heen' wekt nu niet bepaald de indruk dat er kinderen aanwezig waren.

Dit vat ik niet. Van kinderen wordt heel vaak niet gesproken, terwijl zij er toch waren. Ook van Zacheüs lezen wij niet van een vrouw, kinderen of knechten. Toch zegt Jezus dat zijn huis = huisgezin zaligheid geschied is. Wanneer er dan ook over Lydia en haar huis gesproken wordt, hebben we geen enkele reden om te veronderstellen dat er geen jonge kinderen waren. Misschien waren ze er wel, misschien waren ze er niet, maar als ze er wel waren, zijn ze van de doop niet uitgesloten gezien de ruime formulering die gebruikt is.
In ditzelfde hoofdstuk lezen we over de stokbewaarder, die met zijn huis gedoopt werd. We moeten dan letten:
a. op vers 32 waar staat:
'Zij spraken het woord van de Heere tot hem, en ook tot allen, die in zijn huis waren'.
Deze bewoordingen sluiten uit dat het over zuigelingen zou gaan. Tot baby's richt je het woord niet; b. en op vers 34, waar getuigd wordt: 'hij verheugde zich, dat hij met zijn hele huis tot het geloof in God gekomen was'.
Ook dit vers laat zien dat de leden van het huis van de stokbewaarder voldoende oud waren om tot geloof te kunnen komen.

- Dat je tot baby's het woord niet richt, is een merkwaardige opmerking. Wanneer iemand het woord richt tot allen in het huis, en daar zijn kinderen of baby's bij, dan is dat een heel gewone spreekwijze. Het woord richten tot allen zegt helemaal niets over de leeftijd van aanwezigen.
- Het belangrijke vs. 31 sla je over: 'Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.' Het woord 'geloof' staat in het enkelvoud. Het woord 'gij' ook, maar 'uw huis' wordt wel toegevoegd, terwijl er maar van één persoon die gelooft, gesproken wordt.
- Hetzelfde geldt voor vs. 34. In het Grieks staat 'tot geloof gekomen' (in jouw vertaling) in het enkelvoud en slaat dus op de stokbewaarder persoonlijk. Daar wordt zijn hele huis aan toegevoegd. Ongetwijfeld hebben er meerderen persoonlijk geloofd, maar expliciet staat dat er niet gezien het enkelvoud waarin het werkwoord staat. Jonge kinderen en zuigelingen wanneer die er waren, worden ook hier ingesloten bij de ouderen.
Voor het vierde geval moeten we naar Hand. 18 waar in vers 8 staat:
'En Crispus, de overste van de synagoge, geloofde in de Heere met heel zijn huis'.
We nemen op grond van het slot van dit vers aan, dat dit hele huisgezin gedoopt is, al spreekt Paulus in 1 Kor. 1: 14 alleen over de doop van Crispus. Het kan zijn dat de andere leden van dit huis door anderen zijn gedoopt. Hoe dan ook: het hele 'huis' geloofde.

Ook hier zegt dit niet dat er geen jonge kinderen onder de ouderen meegerekend zijn.
In 1 Kor. 1 wordt ook het vijfde geval van zo'n doop van een huisgezin vermeld. Paulus schrijft in vers 16 namelijk nog: 'Ik heb ook nog het huisgezin van Stefanas gedoopt'.
Uit wat voor leden bestond dit gezin? Weten we er iets van? ja zeker. Slaat u 1 Korinthe 16 maar op. De apostel geeft daar een prachtig getuigenis van dit gezin:
'En ik vermaan u, broeders, (gij kent het huis van Stefanas, dat het de eersteling is van Achaje en dat zij zich ten dienste van de heiligen hebben gesteld)' (1 Kor. 16: 15).
Dus ook hier gaat het om personen, die welbewust tot het geloof in Christus zijn gekomen.

Dit is een getuigenis achteraf, niet een getuigenis ten tijde van de doop. Maar ook hier mogen we er zeker van zijn dat Stefanas en zijn hele huis gedoopt is, ook als daar jonge kinderen bij geweest zijn die hun persoonlijk geloof nog niet belijden konden.

Verder:
1. We moeten hier ook letten op de analogie in spreekwijze ten opzichte van het OT. In Gen. 17:27 staat dat alle mannen van het huis van Abraham besneden werden. Dat sloot niemand uit, ook eventuele jonge jongens niet. Wanneer in het NT het woord 'huis' / 'hele huis' in een vergelijkbare context gebruikt worden, dan is er geen enkele reden om aan te nemen, dat in dát geval de jonge kinderen wél uitgesloten waren.

2. Het is erg onwaarschijnlijk dat in al deze vijf en andere gevallen die in Handelingen beschreven zijn, er geen jonge kinderen aanwezig geweest zijn. Het is ook nergens uit af te leiden.

Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1174
Lid geworden op: 01 Apr 2015, 18:05

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor Van Ewijk » 26 Jun 2020, 17:24

Ergens wel blij dat ik mijzelf pas als volwassenen heb laten dopen, hoef ik in ieder geval niet te twijfelen omdat de volwassendoop overal geaccepteerd word.
Helaas zit ik daarentegen wel met een voor de rest ongelovige familie waar voor de rest niemand zich meer laat dopen.
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''

Grace
Berichten: 1270
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:20

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor Grace » 26 Jun 2020, 17:27

Valcke schreef:
Grace schreef:
huisman schreef:
samanthi schreef:@huisman
Ik heb net uitgebreid geschreven dat dat drie keer voorkomt.
Stefanas, de stokbewaarder en Lydia, alleen bij Lydia lees je niets over het geloof bij de andere huisgenoten, dus op het feit dat dit hier niet beschreven is de kinderdoop gefundeerd?

Wel lees ik dit:Handelingen 8

12 Maar toen zij Filippus geloofden, die het Evangelie van het Koninkrijk Gods, en van den Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, beiden, mannen en vrouwen.


Dit is gewoon niet waar en door Valcke weerlegd.
Verder heb jij de gewoonte om op veel wat geschreven is niet in te gaan en dat is vermoeiend.
Net zo vermoeiend als de kinderdoop te moeten verdedigen op een reformatorisch forum. Eigenlijk te bizar voor woorden.
Ik wil niet persoonlijk worden maar ik begrijp echt helemaal niets van jouw standpunt. Als je jouw lijn doortrekt moet je je laten overdopen want jouw kinderdoop was toch on-Bijbels?



Doop en geloof. Ook in situatie van Handelingen en de doop van huisgezinnen.

Hoe zit het dan met de doop van huisgezinnen? Werden daar dan niet allen gedoopt, ongeacht of nu wel allen bekeerd waren? Laten we het eensnagaan.

Het eerste geval is dat van het huis van Cornelius. We lezen daarvan:
a. dat God Cornelius opdraagt Simon Petrus te ontbieden, die 'woorden tot u zal spreken, waardoor gij behouden zult worden, gij en uw hele huis' (Hand. 11: 14);
b. dat allen aanwezig waren om te horen wat God Petrus bevolen had (Hand.10: 33);
c. dat Petrus in zijn prediking duidelijk de voorwaarde van geloof stelt, wil men vergeving van zonden ontvangen (vs. 43);
d. dat de Heilige Geest viel op allen die het woord hoorden (vs. 44);
e. dat zij, die de Heilige Geest ontvangen hadden, gedoopt werden (vs. 47). Van een doop van onbekeerden is dus geen sprake!

Cornelius had familie en bekenden uitgenodigd (vs. 24). Er waren "velen" samengekomen (vs. 27). Er is geen reden om aan te nemen dat daar geen jonge kinderen bij waren die het geloof niet belijden konden. Of dat er geen kinderen waren die in datzelfde huis waren of dat zij overgeslagen werden bij de doop.
Wanneer alle aanwezigen gedoopt werden en over het behouden worden van zijn "hele huis" gesproken wordt, wat voor reden is er dan om te denken dat de jonge kinderen daar niet bij hoorden? Het 'hele huis' is de ruimst mogelijke bewoording die mogelijk is.
Het tweede geval van een doop van een huisgezin is dat van Lydia. Van man en kinderen lezen we daarbij niets, zodat het zeer de vraag is of er in dit geval van een huisgezin gesproken kan worden. Met 'huis' worden namelijk niet alleen de kinderen aangeduid, maar ook allen die in het huis verkeren: personeel, slaven enz. Van kinderen lezen we dus niets, en Hand. 16: 40: 'gingen zij naar Lydia; en toen zij de broeders gezien en vermaand hadden, gingen zij heen' wekt nu niet bepaald de indruk dat er kinderen aanwezig waren.

Dit vat ik niet. Van kinderen wordt heel vaak niet gesproken, terwijl zij er toch waren. Ook van Zacheüs lezen wij niet van een vrouw, kinderen of knechten. Toch zegt Jezus dat zijn huis = huisgezin zaligheid geschied is. Wanneer er dan ook over Lydia en haar huis gesproken wordt, hebben we geen enkele reden om te veronderstellen dat er geen jonge kinderen waren. Misschien waren ze er wel, misschien waren ze er niet, maar als ze er wel waren, zijn ze van de doop niet uitgesloten gezien de ruime formulering die gebruikt is.
In ditzelfde hoofdstuk lezen we over de stokbewaarder, die met zijn huis gedoopt werd. We moeten dan letten:
a. op vers 32 waar staat:
'Zij spraken het woord van de Heere tot hem, en ook tot allen, die in zijn huis waren'.
Deze bewoordingen sluiten uit dat het over zuigelingen zou gaan. Tot baby's richt je het woord niet; b. en op vers 34, waar getuigd wordt: 'hij verheugde zich, dat hij met zijn hele huis tot het geloof in God gekomen was'.
Ook dit vers laat zien dat de leden van het huis van de stokbewaarder voldoende oud waren om tot geloof te kunnen komen.

- Dat je tot baby's het woord niet richt, is een merkwaardige opmerking. Wanneer iemand het woord richt tot allen in het huis, en daar zijn kinderen of baby's bij, dan is dat een heel gewone spreekwijze. Het woord richten tot allen zegt helemaal niets over de leeftijd van aanwezigen.
- Het belangrijke vs. 31 sla je over: 'Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.' Het woord 'geloof' staat in het enkelvoud. Het woord 'gij' ook, maar 'uw huis' wordt wel toegevoegd, terwijl er maar van één persoon die gelooft, gesproken wordt.
- Hetzelfde geldt voor vs. 34. In het Grieks staat 'tot geloof gekomen' (in jouw vertaling) in het enkelvoud en slaat dus op de stokbewaarder persoonlijk. Daar wordt zijn hele huis aan toegevoegd. Ongetwijfeld hebben er meerderen persoonlijk geloofd, maar expliciet staat dat er niet gezien het enkelvoud waarin het werkwoord staat. Jonge kinderen en zuigelingen wanneer die er waren, worden ook hier ingesloten bij de ouderen.
Voor het vierde geval moeten we naar Hand. 18 waar in vers 8 staat:
'En Crispus, de overste van de synagoge, geloofde in de Heere met heel zijn huis'.
We nemen op grond van het slot van dit vers aan, dat dit hele huisgezin gedoopt is, al spreekt Paulus in 1 Kor. 1: 14 alleen over de doop van Crispus. Het kan zijn dat de andere leden van dit huis door anderen zijn gedoopt. Hoe dan ook: het hele 'huis' geloofde.

Ook hier zegt dit niet dat er geen jonge kinderen onder de ouderen meegerekend zijn.
In 1 Kor. 1 wordt ook het vijfde geval van zo'n doop van een huisgezin vermeld. Paulus schrijft in vers 16 namelijk nog: 'Ik heb ook nog het huisgezin van Stefanas gedoopt'.
Uit wat voor leden bestond dit gezin? Weten we er iets van? ja zeker. Slaat u 1 Korinthe 16 maar op. De apostel geeft daar een prachtig getuigenis van dit gezin:
'En ik vermaan u, broeders, (gij kent het huis van Stefanas, dat het de eersteling is van Achaje en dat zij zich ten dienste van de heiligen hebben gesteld)' (1 Kor. 16: 15).
Dus ook hier gaat het om personen, die welbewust tot het geloof in Christus zijn gekomen.

Dit is een getuigenis achteraf, niet een getuigenis ten tijde van de doop. Maar ook hier mogen we er zeker van zijn dat Stefanas en zijn hele huis gedoopt is, ook als daar jonge kinderen bij geweest zijn die hun persoonlijk geloof nog niet belijden konden.

Verder:
1. We moeten hier ook letten op de analogie in spreekwijze ten opzichte van het OT. In Gen. 17:27 staat dat alle mannen van het huis van Abraham besneden werden. Dat sloot niemand uit, ook eventuele jonge jongens niet. Wanneer in het NT het woord 'huis' / 'hele huis' in een vergelijkbare context gebruikt worden, dan is er geen enkele reden om aan te nemen, dat in dát geval de jonge kinderen wél uitgesloten waren.

2. Het is erg onwaarschijnlijk dat in al deze vijf en andere gevallen die in Handelingen beschreven zijn, er geen jonge kinderen aanwezig geweest zijn. Het is ook nergens uit af te leiden.


De conclusie op basis van deze teksten en bijbelgedeelten is dat het heel lastig is om zowel het een (geen baby’s aanwezig) als het ander (wel baby’s aanwezig) stellig te beweren.

Dan kunnen mi zowel voorstanders van de kinderdoop en voorstanders van doop na bekering zich niet beroepen op deze teksten voor hu argumentatie. Dan moet je toch afgaan op de teksten in Gods Woord die spreken over de betekenis van doop.

Wat we in ieder geval weten is dat de doop een beeld is van een geestelijke begrafenis( Rom6). De vraag is wie we in het natuurlijke leven gaan begraven: levende of dode mensen? De vraag stellen is hem beantwoorden. Ik geloof dat dat er in het geestelijk leven niet anders aan toe gaat. We gaan pas mensen naar het (water)graf brengen als ze gestorven zijn. Niet eerder.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 6145
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor samanthi » 26 Jun 2020, 17:30

@valcke schreef
Dit is een getuigenis achteraf, niet een getuigenis ten tijde van de doop. Maar ook hier mogen we er zeker van zijn dat Stefanas en zijn hele huis gedoopt is, ook als daar jonge kinderen bij geweest zijn die hun persoonlijk geloof nog niet belijden konden.


Tijdens dat getuigenis achteraf, zoals jij dat noemt, konden er toch ook baby's bij zijn? Hier wordt gesproken van het huisgezin dat zich ten dienste stelt, daar zouden dan ook zuigelingen bij zijn?

Dit is geen argument, maar zoals im al eerder schreef, er staat niets over in de Bijbel of baby's wel of niet gedoopt werden.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Valcke
Berichten: 3171
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor Valcke » 26 Jun 2020, 17:34

samanthi schreef:
@valcke schreef
Dit is een getuigenis achteraf, niet een getuigenis ten tijde van de doop. Maar ook hier mogen we er zeker van zijn dat Stefanas en zijn hele huis gedoopt is, ook als daar jonge kinderen bij geweest zijn die hun persoonlijk geloof nog niet belijden konden.


Tijdens dat getuigenis achteraf, zoals jij dat noemt, konden er toch ook baby's bij zijn? Hier wordt gesproken van het huisgezin dat zich ten dienste stelt, daar zouden dan ook zuigelingen bij zijn?

Ja wat mij betreft kan dit zeker.
Ik ken een opvanggezin waarvan de leden zich enorm inzetten voor opvangkinderen. Zeg ik daarmee dat in dat gezin zelf er geen jonge kinderen meer zijn. Nee toch? - Daarom zijn het erg gezochte argumenten.

Dit is geen argument, maar zoals im al eerder schreef, er staat niets over in de Bijbel of baby's wel of niet gedoopt werden.

Ik heb richting Posthoorn daar gisteren al op gereageerd, daar laat ik het nu bij.
Dat geldt ook voor de posting van 'Grace'. Daar reageer ik ook niet meer op.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13032
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor huisman » 26 Jun 2020, 17:48

samanthi schreef:
@valcke schreef
Dit is een getuigenis achteraf, niet een getuigenis ten tijde van de doop. Maar ook hier mogen we er zeker van zijn dat Stefanas en zijn hele huis gedoopt is, ook als daar jonge kinderen bij geweest zijn die hun persoonlijk geloof nog niet belijden konden.


Tijdens dat getuigenis achteraf, zoals jij dat noemt, konden er toch ook baby's bij zijn? Hier wordt gesproken van het huisgezin dat zich ten dienste stelt, daar zouden dan ook zuigelingen bij zijn?

Dit is geen argument, maar zoals im al eerder schreef, er staat niets over in de Bijbel of baby's wel of niet gedoopt werden.


Vraag mij langzamerhand wel af of wij de troost uit DL 1.17 nog wel verstaan in deze tijd van individualisme. Wat is de grond voor de troost van geloofsdopers bij het sterven van heel jonge kinderen.? De DL zegt uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders zijn begrepen. Onze Dordtse vaderen grepen o.a. terug op de bekende tekst : 1 Korinthe 7:14 . Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd door de man; anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.


Alleen deze tekst laat al zien dat al dat redeneren over de huisteksten om maar niet te geloven dat kinderen ook in het verbond zijn begrepen niet naar de Schrift is.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 6145
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor samanthi » 26 Jun 2020, 18:02

huisman schreef:
samanthi schreef:
@valcke schreef
Dit is een getuigenis achteraf, niet een getuigenis ten tijde van de doop. Maar ook hier mogen we er zeker van zijn dat Stefanas en zijn hele huis gedoopt is, ook als daar jonge kinderen bij geweest zijn die hun persoonlijk geloof nog niet belijden konden.


Tijdens dat getuigenis achteraf, zoals jij dat noemt, konden er toch ook baby's bij zijn? Hier wordt gesproken van het huisgezin dat zich ten dienste stelt, daar zouden dan ook zuigelingen bij zijn?

Dit is geen argument, maar zoals im al eerder schreef, er staat niets over in de Bijbel of baby's wel of niet gedoopt werden.


Vraag mij langzamerhand wel af of wij de troost uit DL 1.17 nog wel verstaan in deze tijd van individualisme. Wat is de grond voor de troost van geloofsdopers bij het sterven van heel jonge kinderen.? De DL zegt uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders zijn begrepen. Onze Dordtse vaderen grepen o.a. terug op de bekende tekst : 1 Korinthe 7:14 . Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd door de man; anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.


Alleen deze tekst laat al zien dat al dat redeneren over de huisteksten om maar niet te geloven dat kinderen ook in het verbond zijn begrepen niet naar de Schrift is.


Dan zou de ongelovige man of vrouw ook gedoopt moeten worden, er is niet te bewijzen dat baby's gedoopt werden, het is ook niet te bewijzen dat ze niet gedoopt werden, maar de praktijk zoals het in onze kringen gebeurd klopt niet, mensen die zeggen de Heere niet te kennen dopen hun kinderen, verwachten er niets van.

Ik denk dat het beter is om het hierbij te laten.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

gallio
Berichten: 1470
Lid geworden op: 14 Jan 2004, 17:01

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor gallio » 26 Jun 2020, 18:10

huisman schreef:Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd door de man; anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.


Alleen deze tekst laat al zien dat al dat redeneren over de huisteksten om maar niet te geloven dat kinderen ook in het verbond zijn begrepen niet naar de Schrift is.

Die ongelovige man of ongelovige vrouw worden natuurlijk niet gedoopt in onze kerken. Dat is het precies waar het bij de geloofsdopers om gaat, uitwending geheiligd of afgezonderd is nog geen grond om ze dus te dopen.

Over 'al dat redeneren over de huisteksten': Ik vraag me af waarom diezelfde huisteksten dan altijd als 'bewijs' aangedragen worden door de voorstanders van de kinderdoop. Want uiteindelijk bewijzen ze veel heel weinig.

Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 1221
Lid geworden op: 30 Mei 2019, 15:57
Contact:

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor Arja » 26 Jun 2020, 18:48

Grace schreef:
huisman schreef:
samanthi schreef:@huisman
Ik heb net uitgebreid geschreven dat dat drie keer voorkomt.
Stefanas, de stokbewaarder en Lydia, alleen bij Lydia lees je niets over het geloof bij de andere huisgenoten, dus op het feit dat dit hier niet beschreven is de kinderdoop gefundeerd?

Wel lees ik dit:Handelingen 8

12 Maar toen zij Filippus geloofden, die het Evangelie van het Koninkrijk Gods, en van den Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, beiden, mannen en vrouwen.


Dit is gewoon niet waar en door Valcke weerlegd.
Verder heb jij de gewoonte om op veel wat geschreven is niet in te gaan en dat is vermoeiend.
Net zo vermoeiend als de kinderdoop te moeten verdedigen op een reformatorisch forum. Eigenlijk te bizar voor woorden.
Ik wil niet persoonlijk worden maar ik begrijp echt helemaal niets van jouw standpunt. Als je jouw lijn doortrekt moet je je laten overdopen want jouw kinderdoop was toch on-Bijbels?



In ditzelfde hoofdstuk lezen we over de stokbewaarder, die met zijn huis gedoopt werd. We moeten dan letten:
a. op vers 32 waar staat:
'Zij spraken het woord van de Heere tot hem, en ook tot allen, die in zijn huis waren'.

Deze bewoordingen sluiten uit dat het over zuigelingen zou gaan. Tot baby's richt je het woord niet; b. en op vers 34, waar getuigd wordt: 'hij verheugde zich, dat hij met zijn hele huis tot het geloof in God gekomen was'. Ook dit vers laat zien dat de leden van het huis van de stokbewaarder voldoende oud waren om tot geloof te kunnen komen.


@Grace, dank je wel voor deze uitleg.

Hierbij wil ik nog toevoegen dat er in vers 34 staat dat de stokbewaarder zich verheugde, dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was. Wanneer ik echter de King James en wat andere vertalingen erbij pak, plus grondtekst, ontdek ik dat het er eigenlijk veel sterker staat. King James: And when he had brought them into his house, he set meat before them, and rejoiced, believing in God with all his house. Dat is ook de volgorde die in Grieks aangehouden wordt.

"Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis," was de vermaning in Handelingen 16:31. Het geloof in Jezus was te geloven alles wat God over Hem had geopenbaard. Dit was aan hen allen uitgelegd in "het woord des Heeren" dat ze hadden gehoord - het woord dat vertelde hoe Jezus alle profetieën vervulde en door Zijn daden op aarde liet zien dat Hij waarlijk Gods Zoon was.

John Gill zegt er nog bij: hij verheugde zich, gelovend in God, met heel zijn huis; zij waren verheugd over het goede nieuws, van vrede en vergeving, gerechtigheid, leven en redding dat het evangelie hen bracht; zij verheugden zich in Christus Jezus, in Zijn persoon, ambten, genade en rechtvaardigheid; gelovend dat Hij de enige ware God was. Ze waren vervuld met onuitsprekelijke vreugde en vol heerlijkheid; met een vreugde die altijd het ware geloof vergezeld; ze waren verheugd dat ze waren toegelaten tot de verordening van Christus en onder zijn gedoopte volgelingen waren; net als de eunuch, gingen zij na de doop, verheugd het leven in ...

Er was dus niet alleen een gelovig ontvangen van het Woord door hen allen, er was ook een gezamelijke doop omdat allen het Woord gelovig in ontvangst namen, daarnaast was er ook een gezamenlijk verheugen in het geloof in God. Wat moet dat geweest zijn!

Deze feiten suggereren tamelijk sterk dat het allen uit het huishouden, individueel tot geloof in Christus waren gekomen. Of zij allen gedoopt mochten worden? Ja, net als bij de kamerling. "Indien zij van ganser harte geloofden, zo was het geoorloofd!"
☆☆ Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden ☆☆


Terug naar “Theologie - Actueel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten