Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Geytenbeekje
Berichten: 3937
Lid geworden op: 26 Jun 2018, 21:37

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor Geytenbeekje » 25 Jun 2020, 19:19

Isala schreef:
Posthoorn schreef:Maar feit blijft dat er geen rechtstreeks, expliciet vérbod of gébod ten aanzien van de kinderdoop bestaat.
Wat we zeker weten uit Gods Woord is dat de doop altijd verbonden is aan persoonlijk geloof en bekering. Voor mij persoonlijk is dit een zwaarwegend argument.

Daarom een belijdenis dienst, antwoord op je doop.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 6145
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor samanthi » 25 Jun 2020, 19:27

Geytenbeekje schreef:
Isala schreef:
Posthoorn schreef:Maar feit blijft dat er geen rechtstreeks, expliciet vérbod of gébod ten aanzien van de kinderdoop bestaat.
Wat we zeker weten uit Gods Woord is dat de doop altijd verbonden is aan persoonlijk geloof en bekering. Voor mij persoonlijk is dit een zwaarwegend argument.

Daarom een belijdenis dienst, antwoord op je doop.

Dat is ook scheefgegroeid, want belijdenis doen is in veel gevallen geen antwoord op je doop, maar je kunt iig je kind laten dopen, bekering Avondmaal vieren ligt nog ver weg, in onze gemeente mag je niet dopen of belijdenis doen als je belijdt de Heere niet te kennen.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Valcke
Berichten: 3171
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor Valcke » 25 Jun 2020, 19:30

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:Er staat in de Bijbel expliciet een keer of vijf dat een huisgezin gedoopt werd, zelfs met de woorden '... en geheel zijn huis'. Dat is op zich al voldoende bewijs. Degenen die dit geen bewijs vinden, zullen moeten bewijzen dat daarbij geen onmondige kinderen aanwezig zijn geweest (bij hen ligt de bewijslast) - maar dat zullen zij nooit kunnen.

Rond het jaar 200 vinden we al in diverse geschriften en bij gezaghebbende kerkvaders getuigenissen over de doop aan de jonge kinderen. Daarbij wordt in deze geschriften en door deze kerkvaders nadrukkelijk aangegeven dat de doop aan de kinderen teruggaat op de praktijk van de apostelen. De doop aan de kinderen is nooit 'nieuw' geweest; zij was er altijd al in de eerdere geslachten. Er is ook geen enkele reden om hieraan te twijfelen. Polycarpus, die de apostel Johannes nog persoonlijk gekend heeft, getuigde dat hij al 86 jaar een discipel van Christus was. Wanneer we dit naast Matth. 28:19 (maak discipelen en doop...) leggen, kan het niet anders of hij ziet mede terug op zijn doop als jong kind of zuigeling. Polycarpus werd geboren rond het jaar 69, toen er nog meerdere apostelen leefden...

M.i. zijn dit voldoende historische bewijzen uit zowel de Bijbel als de vroeg-christelijke kerk. Daarnaast zijn er ook nog eens de theologische argumenten.
@Valcke, hoe je het ook wendt of keert, er is hier altijd sprake van een indirecte bewijsvoering, opgebouwd uit een aantal argumenten en conclusies. Ik ga daar inhoudelijk niet op in, voor beide partijen is wat te zeggen (zie ook het boekje van dr. Van Bruggen, 'Het diepe water van de doop'). Maar feit blijft dat er geen rechtstreeks, expliciet vérbod of gébod ten aanzien van de kinderdoop bestaat. Laat het daarom niet zo zwaar wegen als het tot nu toe voor velen gedaan heeft. Ik ben trouwens wel blij dat ook jij afstand neemt van een overtrokken verbondsbeschouwing van iemand als @huisman.

@Posthoorn, ik begrijp wel dat je dit zegt, maar vanuit kerkhistorisch perspectief mogen we toch zeggen dat vanaf de vroegste kerkvaders de doop aan de kinderen bestaan heeft (Polycarpus, Ignatius, Tertullianus, Cyprianus). Dan is wat in de 16e eeuw gebeurd is, een radicale breuk geweest. Als er enige onzekerheid zou bestaan aan de Bijbelse argumentatie, dan is voor mij de historische argumentatie wel zeer overtuigend. En dan zijn er natuurlijk ook de theologische argumenten, die we nu niet besproken hebben, maar die voor mij minstens even zwaarwegend zijn.

Wat betreft het baptisme: voor mij zijn mannen als Bunyan en anderen, zeer respectabele mannen en we mochten wensen dat er nu zulke uitnemende predikers zouden zijn. Ik zal mij dus ook nooit negatief willen uitlaten over anderen alleen vanwege van het feit dat de kinderdoop verworpen wordt. Niettemin vind ik het heel verdrietig wanneer iemand de overstap maakt naar het baptisme. Tegelijk ben ik huiverig voor een zodanig uitgewerkte verbondsleer dat de noodzaak van de persoonlijke inlijving in Christus door geloof en wedergeboorte op de achtergrond dreigt te geraken. (Ik ga mijn best doen nu niet nog weer te reageren; er is immers geen einde aan.)
Laatst gewijzigd door Valcke op 25 Jun 2020, 19:32, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
HersteldHervormd
Berichten: 749
Lid geworden op: 29 Jun 2019, 21:20

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor HersteldHervormd » 25 Jun 2020, 19:30

samanthi schreef:
Geytenbeekje schreef:
Isala schreef:
Posthoorn schreef:Maar feit blijft dat er geen rechtstreeks, expliciet vérbod of gébod ten aanzien van de kinderdoop bestaat.
Wat we zeker weten uit Gods Woord is dat de doop altijd verbonden is aan persoonlijk geloof en bekering. Voor mij persoonlijk is dit een zwaarwegend argument.

Daarom een belijdenis dienst, antwoord op je doop.

Dat is ook scheefgegroeid, want belijdenis doen is in veel gevallen geen antwoord op je doop, maar je kunt iig je kind laten dopen, bekering Avondmaal vieren ligt nog ver weg, in onze gemeente mag je niet dopen of belijdenis doen als je belijdt de Heere niet te kennen.


Ook niet dopen?
Kom haastig tot Christus, Hij heeft zielen gereinigd die even vuil waren als die van u.
---Thomas Boston

Isala
Berichten: 955
Lid geworden op: 27 Sep 2013, 22:14

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor Isala » 25 Jun 2020, 19:31

Geytenbeekje schreef:
Isala schreef:
Posthoorn schreef:Maar feit blijft dat er geen rechtstreeks, expliciet vérbod of gébod ten aanzien van de kinderdoop bestaat.
Wat we zeker weten uit Gods Woord is dat de doop altijd verbonden is aan persoonlijk geloof en bekering. Voor mij persoonlijk is dit een zwaarwegend argument.

Daarom een belijdenis dienst, antwoord op je doop.

De doop is belijdenis.
Hora est!

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 6145
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor samanthi » 25 Jun 2020, 19:41

Herstedhervormd schreef Ook niet dopen?


Nee dat kan niet als je niet geloofd.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 6145
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor samanthi » 25 Jun 2020, 19:41

Isala schreef:
Geytenbeekje schreef:
Isala schreef:
Posthoorn schreef:Maar feit blijft dat er geen rechtstreeks, expliciet vérbod of gébod ten aanzien van de kinderdoop bestaat.
Wat we zeker weten uit Gods Woord is dat de doop altijd verbonden is aan persoonlijk geloof en bekering. Voor mij persoonlijk is dit een zwaarwegend argument.

Daarom een belijdenis dienst, antwoord op je doop.

De doop is belijdenis.

Klopt.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 1221
Lid geworden op: 30 Mei 2019, 15:57
Contact:

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor Arja » 25 Jun 2020, 20:44

Posthoorn schreef:
Isala schreef:Zeker moeten we luisteren naar de Schrift. Het is misschien niet leuk als ik dit argument inbreng, maar als er kinderen gedoopt zouden moeten worden, dan was dit toch zeker ook beschreven?! Ook dan moeten we eerbiedig luisteren naar de Schrift.
Bij de doop van Johannes, en evenmin bij de doop van de Heere Jezus, wordt gesproken over de doop die in de plaats van de besnijdenis gaat komen, of kinderen die ook gedoopt moeten gaan worden. Doop blijft altijd verbonden met persoonlijke bekering en geloof.
Dit maakt m.i. dat je elkaar inderdaad niet moet veroordelen op doopvisie. Als er een duidelijk, rechtstreeks gébod of vérbod op de kinderdoop in de Bijbel stond, was het duidelijk. Maar dat is nu niet het geval.
Het is jammer dat de reformatoren zich door hun afkeer van de toenmalige wederdopers zich zo fel en ongenuanceerd tegen de geloofsdoop hebben uitgesproken.


Sluit ik me bij aan.

We moeten op een verantwoorde manier omgaan met ongenuanceerde uitspraken, zoals die van Calvijn, over mensen die de geloofsdoop aanhangen. Johannes Calvijn stierf in 1564. Hij heeft nooit geweten dat er jaren later baptisten zouden zijn die vasthielden aan een 'calvinistische' leer over de redding van de mens, terwijl zij de visie van de reformator op de positie van Israël (verbond en doop) niet aan konden nemen.
☆☆ Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden ☆☆

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1081
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor Floppy » 25 Jun 2020, 22:47

Valcke schreef:...Als er enige onzekerheid zou bestaan aan de Bijbelse argumentatie, dan is voor mij de historische argumentatie wel zeer overtuigend....


Ik sluit me hier van ganser harte bij aan. En dat is tegelijkertijd mijn hoofdkritiek op splinterbewegingen zoals die van Ikabod, dat ze niet in lijn staan met de kerk van alle eeuwen.

Wel is het zo dat deze argumentatie wat schuurt met het sola-scriptura principe. Dat zegt mijns inziens meer iets over de grenzen van dat principe dan over de vraag of de kinderdoop juist is. Wanneer iemand een mening verkondigt die haaks staat op wat de kerk doorgaans heeft geleerd, lijkt het me goed om daar zeer kritisch tegenover te staan.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13032
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor huisman » 26 Jun 2020, 00:08

Isala schreef:
Posthoorn schreef:Maar feit blijft dat er geen rechtstreeks, expliciet vérbod of gébod ten aanzien van de kinderdoop bestaat.
Wat we zeker weten uit Gods Woord is dat de doop altijd verbonden is aan persoonlijk geloof en bekering. Voor mij persoonlijk is dit een zwaarwegend argument.


Maar niet waar. Je ontkent de huisteksten en Hand 2:39.
Verder zeg je ergens dit:
Isala schreef:Zeker moeten we luisteren naar de Schrift. Het is misschien niet leuk als ik dit argument inbreng, maar als er kinderen gedoopt zouden moeten worden, dan was dit toch zeker ook beschreven?!


Denk je niet dat het tegendeel veel logischer zou zijn? In het O.T. behoorden de kinderen voluit bij het verbond en moesten ze op de achtste dag het teken daarvan krijgen. Als de joods apostelen niet een heel huisgezin mochten dopen moesten ze daar wel eerst een opdracht toe krijgen. Bij de instelling van de besnijdenis was de Goddelijke opdracht duidelijk. Abraham moest zijn hele huis besnijden.
Als het in het N.T. geheel anders moest zijn was er toch echt een bevel nodig om kinderen niet te dopen
Des temeer omdat de apostelen de proselietendoop kenden.
Nog ten tijde van het Oude Testament was er een proselietendoop in gebruik gekomen. Als heidenen
wilden toetreden tot de Joodse godsdienst, werden zij o.a. gedoopt.
Het is van belang te weten, dat de proselietendoop een gezinsdoop was. Hij vond plaats
door onderdompeling, eerst van de kinderen, daarna van de ouders. Men liet zich leiden door het
gezinsdenken van het O.T.. In Genesis 17 staat dat Abraham en zijn gehele huis werd besneden. Volgens
joodse opvatting was het huisgezin één en was het geloof van de vader gezaghebbend voor allen. De vader
als hoofd van het gezin had een groot patriarchaal gezag in geloofszaken. Ten tijde van het Nieuwe
Testament gold in Israël nog steeds dit gezinsdenken. De apostelen hebben de proselietendoop dus
gekend.


En dan ook nog dit: Dat sommige kerkvaders er voor waren en anderen tegen, klopt niet met de feiten. De eerste die tegen
de kinderdoop heeft geschreven was Pelagius (ongeveer 400 n. Chr.) en hij was geen kerkvader, maar een
ketter.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Augustienus
Berichten: 238
Lid geworden op: 23 Okt 2017, 15:03

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor Augustienus » 26 Jun 2020, 00:40

Ik ben ook voor de kinderdoop, maar volgens mij was de praktijk van de kinderdoop wat minder eenstemmig dan jij nu voorstelt. Dat zou ik nog op moeten zoeken en onderbouwen (in 'Rondom het doopvont' gaat er ook één hoofdstuk over), maar ik meen dat dr. Van Willigen dit stelt. Vooral na Augustinus is de kinderdoop algemeen geworden, en bij hem (en andere kerkvaders) hangt dit vooral samen met de afwassing van de erfzonde. Hoewel je de baptisten van nu niet op één lijn kunt stellen met de volwassenendoop van toen. En ook onze gereformeerde verbondsvisie is anders dan hun motieven voor het dopen van kinderen.

Valcke
Berichten: 3171
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor Valcke » 26 Jun 2020, 08:56

Augustienus schreef:Ik ben ook voor de kinderdoop, maar volgens mij was de praktijk van de kinderdoop wat minder eenstemmig dan jij nu voorstelt. Dat zou ik nog op moeten zoeken en onderbouwen (in 'Rondom het doopvont' gaat er ook één hoofdstuk over), maar ik meen dat dr. Van Willigen dit stelt. Vooral na Augustinus is de kinderdoop algemeen geworden, en bij hem (en andere kerkvaders) hangt dit vooral samen met de afwassing van de erfzonde. Hoewel je de baptisten van nu niet op één lijn kunt stellen met de volwassenendoop van toen. En ook onze gereformeerde verbondsvisie is anders dan hun motieven voor het dopen van kinderen.

Na de eerste kerkvaders kwam er inderdaad een periode dat de doop regelmatig werd uitgesteld. Dat gebeurde bv. ook met Augustinus die als jong kind niet gedoopt is. Na Augustinus' tijd is de kinderdoop inderdaad weer algemeen geworden.

Mij ging het vooral om de getuigenissen van Irenaeus, Tertullianus (hoewel hij vaak verdraaid wordt), Origenes, Cyprianus en anderen: de eerste kerkvaders. Daaruit blijkt dat de doop van jonge of zeer jonge kinderen (bij Cyprianus al na een week) zeer vroeg in de oude kerk bediend werd en waarbij men aangaf dat deze dooppraktijk vanaf de tijden van de apostelen er zo geweest was. Je kunt hierover ook in het boek van Van der Willigen diverse citaten terugvinden, hoewel Van Willigen inderdaad veel ruimte laat voor een andere opvatting. Maar Van Willigen is zeker niet mijn enige bron in deze.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 5756
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor Herman » 26 Jun 2020, 09:13

Het is een wat relativerende gedachte tussendoor, maar ook in de gevestigde kerken vind de volwassendoop plaats als een toe getreden lid nog niet eerder als gedoopt is.

Het is dus voor een kinderdoper prima om volwassendoop te erkennen, terwijl het andersom vechten tegen de bierkaai lijkt.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 6145
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor samanthi » 26 Jun 2020, 09:15

huisman schreef:
Isala schreef:
Posthoorn schreef:Maar feit blijft dat er geen rechtstreeks, expliciet vérbod of gébod ten aanzien van de kinderdoop bestaat.
Wat we zeker weten uit Gods Woord is dat de doop altijd verbonden is aan persoonlijk geloof en bekering. Voor mij persoonlijk is dit een zwaarwegend argument.


Maar niet waar. Je ontkent de huisteksten en Hand 2:39.
Verder zeg je ergens dit:
Isala schreef:Zeker moeten we luisteren naar de Schrift. Het is misschien niet leuk als ik dit argument inbreng, maar als er kinderen gedoopt zouden moeten worden, dan was dit toch zeker ook beschreven?!


Denk je niet dat het tegendeel veel logischer zou zijn? In het O.T. behoorden de kinderen voluit bij het verbond en moesten ze op de achtste dag het teken daarvan krijgen. Als de joods apostelen niet een heel huisgezin mochten dopen moesten ze daar wel eerst een opdracht toe krijgen. Bij de instelling van de besnijdenis was de Goddelijke opdracht duidelijk. Abraham moest zijn hele huis besnijden.
Als het in het N.T. geheel anders moest zijn was er toch echt een bevel nodig om kinderen niet te dopen
Des temeer omdat de apostelen de proselietendoop kenden.
Nog ten tijde van het Oude Testament was er een proselietendoop in gebruik gekomen. Als heidenen
wilden toetreden tot de Joodse godsdienst, werden zij o.a. gedoopt.
Het is van belang te weten, dat de proselietendoop een gezinsdoop was. Hij vond plaats
door onderdompeling, eerst van de kinderen, daarna van de ouders. Men liet zich leiden door het
gezinsdenken van het O.T.. In Genesis 17 staat dat Abraham en zijn gehele huis werd besneden. Volgens
joodse opvatting was het huisgezin één en was het geloof van de vader gezaghebbend voor allen. De vader
als hoofd van het gezin had een groot patriarchaal gezag in geloofszaken. Ten tijde van het Nieuwe
Testament gold in Israël nog steeds dit gezinsdenken. De apostelen hebben de proselietendoop dus
gekend.


En dan ook nog dit: Dat sommige kerkvaders er voor waren en anderen tegen, klopt niet met de feiten. De eerste die tegen
de kinderdoop heeft geschreven was Pelagius (ongeveer 400 n. Chr.) en hij was geen kerkvader, maar een
ketter.


Maar dit alles staat niet beschreven in de Bijbel, wel dat mannen en vrouw gedoopt werden.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Ambtenaar
Berichten: 4172
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

Berichtdoor Ambtenaar » 26 Jun 2020, 09:17

Herman schreef:Het is een wat relativerende gedachte tussendoor, maar ook in de gevestigde kerken vind de volwassendoop plaats als een toe getreden lid nog niet eerder als gedoopt is.

Het is dus voor een kinderdoper prima om volwassendoop te erkennen, terwijl het andersom vechten tegen de bierkaai lijkt.

Ik weet niet of dat een relativerende gedachte is. Je hebt enerzijds mensen die vinden dat dopen plaats zou moeten vinden nadat men tot geloof is gekomen en anderzijds mensen die menen dat de doop een teken en zegel is van het verbond. Dat zijn toch principiële verschillen. Een volwassen die in gereformeerde kerken wordt gedoopt, ontvangt het teken en zegel omdat hij/zij dat nog nooit eerder heeft ontvangen.


Terug naar “Theologie - Actueel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast