Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

[Arja]

Maar Johannes doopte nog niet in de Naam van de Heere Jezus,

Ja, dit is duidelijk. Het zou ook verwonderlijk zijn als Johannes Jezus gedoopt had in de naam van Jezus.

In essentie deed hij dat wel. Hij wees naar Christus toe: 'Hij was het Licht niet, maar was gezonden opdat hij van het Licht getuigen zou.' (Joh. 1:5). Al gebruikte hij dan de naam van Jezus mogelijk niet in de doopformule, de betekenis van zijn doop is daarmee niet wezenlijk anders. Dat zien we ook in de volgende overeenkomst:

- (Johannes) Mark. 1:4, 5: "Johannes was dopende in de woestijn en predikende den doop der bekering tot vergeving der zonden. En al het Joodse land ging tot hem uit en die van Jeruzalem; en werden allen van hem gedoopt in de rivier de Jordaan, belijdende hun zonden."
- (De apostelen) Hand. 2:38: "En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen."
Bekering en vergeving der zonden worden zowel genoemd in de doop van Johannes als in de doop door de apostelen op de Pinksterdag.

Wel vinden we op de Pinksterdag uitdrukkelijk 'in de Naam van Jezus Christus', van Johannes staat dat niet expliciet, maar we lezen voortdurend dat hij heen wees naar Christus en van de waterdoop naar de doop met de Heilige Geest ("Hij zal u met de Heilige Geest en met vuur dopen"). Wat Johannes als voorloper zegt, zien we terug in de doop in Handelingen 2:38, waaraan ook de belofte van de Heilige Geest verbonden was. En ook Christus ontving de Heilige Geest na Zijn doop (door Johannes!). Daarmee had deze doop van Christus door Johannes geheel dezelfde elementen als de doop op Pinksteren door de apostelen!

Er is dus zeker geen groot verschil tussen beide, de overeenkomsten zijn veel groter dan de verschillen.

De woorden 'Ik kende Hem niet' slaan terug op het kennen van Christus in Zijn menselijke gestalte. Johannes predikte Christus wel degelijk en voortdurend. Daartoe was hij nu juist gezonden. Daarvan getuigde dus ook zijn doop.

Er is één heel duidelijke overeenkomst die eruit springt. Dat is dat de doop van Johannes èn de latere doop alleen ontvangen werd op grond van persoonlijke belijdenis en berouw.

Johannes is de beloofde profeet die zou komen om de weg van de Messias te bereiden. Zijn bediening was onder de Joden. Zijn hoorders waren voor het grootste deel mensen die deel hadden van Gods verbond. Zij hadden het teken van het verbond al ontvangen: namelijk de besnijdenis. Alleen degenen die berouw hadden en hun zonden beleden werden gedoopt. Daarom werd zijn doop "een doop van bekering tot vergeving van zonden" genoemd (Markus 1: 4). Met andere woorden, de doop was een teken van het persoonlijke vertrouwen op de genade van de God van Israel, om degenen te vergeven die op dat moment, staande in de Jordaan, hun zonden beleden en zich bekeerden.

Ook de Farizeeën en Sadduceeën kwamen voor de doop maar zij werden geweigerd. Johannes had absoluut geen vrijmoedigheid om hen te dopen. Geboren worden in een "verbondsfamilie" blijkt geen garantie te zijn om deze doop ontvangen mochten. Deze doop was een nieuwe teken: niet gebaseerd op joodsheid of geboren worden in een verbondsfamilie, maar gebaseerd op individuele bekering en geloof. Dit laat me zien dat de doop van Johannes geen eenvoudige voortzetting van de besnijdenis was. De doop van Johannes is het begin van de radicale, individuele christelijke verordening om degenen die geloven te dopen.

[Arja]

Wat mij ooit trof in een preek over de doop door Johannes is dat er dit staat over de mensen die zich lieten dopen: en werden allen van hem gedoopt in de rivier de Jordaan, belijdende hun zonden.

Maar over Jezus staat: En Jezus, gedoopt zijnde, is terstond opgeklommen uit het water (immediately, soon). Hij had geen enkele persoonlijke zonden te belijden. Maar Hij bad. Dat zegt Lukas: "En het geschiedde, toen al het volk gedoopt werd, en Jezus ook gedoopt was, en bad, dat de hemel geopend werd; En dat de Heilige Geest op Hem nederdaalde, in lichamelijke gedaante, gelijk een duif; en dat er een stem geschiedde uit den hemel, zeggende: Gij zijt Mijn geliefde Zoon, in U heb Ik Mijn welbehagen!"

Dit even tussendoor in deze discussie.
Ik zou hier graag nog eens een preek over horen.

[Isala]

Ik geloof dat de doop van Johannes in essentie dezelfde was als de doop van de apostelen in opdracht van Christus. Eventuele verschillen zijn van ondergeschikte betekenis. Als dat niet zo was, dan zou de Heere Jezus Zelf een andere doop hebben ondergaan dan de gehele NT kerk. Daarmee ontneem je de Kerk een belangrijke troostgrond.

Mijn woorden: 'echt een andere doop' zijn inderdaad wat ongelukkig gekozen, want zo lijkt het alsof de doop van Johannes maar zijdelings met de Heere Jezus te maken heeft, en dat is natuurlijk niet zo, want Johannes verwijst voortdurend naar Christus.

Er is dus zeker geen groot verschil tussen beide, de overeenkomsten zijn veel groter dan de verschillen.

Hoewel er zeker overeenkomsten zijn, vind dat er inhoudelijk toch wel een aanzienlijk verschil is tussen heenwijzing en vervulling. Het gaat tenslotte alleen om het volbrachte werk van de Heere Jezus. Daarom is de doop in de Naam van de Heere Jezus rijker dan de doop van Johannes. Bij de doop in Zijn Naam komt Christus de eer toe voor wat Hij heeft volbracht voor de gelovige.
Maar goed, misschien bedoelen we uiteindelijk wel hetzelfde.

nu staat er in Handelingen 2 expliciet: Een iegelijk van u (!!) worde gedoopt. Dus geen herdoop van de apostelen (dan had er 'ons' gestaan en niet 'u'). Zo’n herdoop komt alleen voort uit het hanteren van een ‘systeem’; we moeten echter eerbiedig luisteren naar de Schrift.

Welk systeem bedoel je precies? Ik zeg niet dat ze wel gedoopt zijn, maar ook niet dat zij niet gedoopt zijn. Er wordt niets over gezegd.
We hebben daar onze gedachten bij, maar jouw interpretatie van de woorden uit Handelingen 2 vers 38: "een ieder van u worde gedoopt" vind ik geen sluitend argument om te zeggen: de apostelen zijn nooit gedoopt in de Naam van de Heere Jezus. Wellicht vind jij mijn interpretatie niet sluitend. Uiteindelijk weten we het gewoon niet.

Ook is het mi buiten twijfel dat de apostelen zelf niet herdoopt zijn. Dan was dit zeker beschreven! (......) we moeten echter eerbiedig luisteren naar de Schrift.

Zeker moeten we luisteren naar de Schrift. Het is misschien niet leuk als ik dit argument inbreng, maar als er kinderen gedoopt zouden moeten worden, dan was dit toch zeker ook beschreven?! Ook dan moeten we eerbiedig luisteren naar de Schrift.
Bij de doop van Johannes, en evenmin bij de doop van de Heere Jezus, wordt gesproken over de doop die in de plaats van de besnijdenis gaat komen, of kinderen die ook gedoopt moeten gaan worden. Doop blijft altijd verbonden met persoonlijke bekering en geloof.

[newton]

Het gaat hier over Mozes . Lees vers Exodus 4: 24-26 met de kanttekeningen en het wordt je duidelijk.

Zijn de kanttekeningen in dit geval wel correct? Waarom zou Mozes gedood moeten worden? Mozes had een opdracht van God gekregen om het volk Israel uit Egypte te bevrijden. Volgens Genesis 17:14 moet alles wat niet besneden is gedood worden.

14 En wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid worden; hij heeft Mijn verbond gebroken.

En wie was hier onbesneden? Niet Mozes toch? Maar wel minstens 1 van de zonen van Mozes.

Is er in de grondtaal duidelijk dat met 'hem' in Exodus 4:24 echt Mozes bedoeld wordt?

[samanthi]

Jozua 5

4 Dit nu was de oorzaak, waarom hen Jozua besneed: al het volk, dat uit Egypte getogen was, de manspersonen, alle krijgslieden, waren gestorven in de woestijn, op den weg, nadat zij uit Egypte getogen waren. 5 Want al het volk, dat er uittoog, was besneden; maar al het volk, dat geboren was in de woestijn op den weg, nadat zij uit Egypte getrokken waren, hadden zij niet besneden.

[Simon0612]

Aangezien echter in deze tijd sommige krankzinnige geesten wegens de
kinderdoop ernstige beroerten in de kerk verwekt hebben en ook nu nog niet
ophouden te woeden, kan ik niet nalaten tot het beteugelen van hun razernij
hier een aanhangsel toe te voegen. En indien dit toevoegsel iemand wellicht
wat al te uitvoerig toeschijnt, dan moge deze, bid ik, bij zichzelf bedenken,
dat de zuiverheid der leer in een zeer belangrijke zaak tezamen met de vrede
der kerk voor ons van zo grote waarde moet zijn, dat men zonder afkeer
moet ontvangen, hetgeen nuttig is tot bevordering van die twee dingen. Daar
komt bij, dat ik het er op zal toeleggen deze uiteenzetting zo in te richten, dat
ze van niet gering gewicht zal zijn tot de duidelijker uitlegging van de
verborgenheid des Doops. Zij bestrijden de kinderdoop met een argument,
dat ongetwijfeld in schijn aanlokkelijk is, doordat ze beweren, dat de
kinderdoop op geen enkele instelling Gods gefundeerd is, maar slechts door
de vermetelheid der mensen en slechte nieuwsgierigheid ingevoerd en
vervolgens door een dwaze gewilligheid lichtvaardig in gebruik genomen is.
Want wanneer een sacrament niet op het vaste fundament van Gods Woord
steunt, hangt het aan een draad. Maar als nu eens, nadat de zaak goed is
bezien, zal blijken, dat een dergelijke laster vals en ten onrechte Gods heilige
ordinantie wordt aangedaan? Laat ons dus in de eerste plaats het ontstaan
van de kinderdoop naspeuren. En indien zal komen vast te staan, dat hij
alleen door de lichtvaardigheid der mensen is uitgedacht, laat ons dan hem
laten varen, en de ware onderhouding van de Doop alleen naar Gods wil
afmeten. Indien daarentegen bewezen wordt, dat de kinderdoop geenszins
verstoken is van Gods gezag, dan moeten we ons ervoor hoeden, dat we niet
aan Gods heilige instellingen tornen en zo ook de Auteur zelf smaadheid
aandoen.

J.C. bron: http://www.hetgekrookteriet.com/Preken/ ... e_Doop.pdf

[Posthoorn]

Zeker moeten we luisteren naar de Schrift. Het is misschien niet leuk als ik dit argument inbreng, maar als er kinderen gedoopt zouden moeten worden, dan was dit toch zeker ook beschreven?! Ook dan moeten we eerbiedig luisteren naar de Schrift.
Bij de doop van Johannes, en evenmin bij de doop van de Heere Jezus, wordt gesproken over de doop die in de plaats van de besnijdenis gaat komen, of kinderen die ook gedoopt moeten gaan worden. Doop blijft altijd verbonden met persoonlijke bekering en geloof.

Dit maakt m.i. dat je elkaar inderdaad niet moet veroordelen op doopvisie. Als er een duidelijk, rechtstreeks gébod of vérbod op de kinderdoop in de Bijbel stond, was het duidelijk. Maar dat is nu niet het geval.
Het is jammer dat de reformatoren zich door hun afkeer van de toenmalige wederdopers zo fel en ongenuanceerd tegen de geloofsdoop hebben uitgesproken.

[Valcke]

Zeker moeten we luisteren naar de Schrift. Het is misschien niet leuk als ik dit argument inbreng, maar als er kinderen gedoopt zouden moeten worden, dan was dit toch zeker ook beschreven?! Ook dan moeten we eerbiedig luisteren naar de Schrift.
Bij de doop van Johannes, en evenmin bij de doop van de Heere Jezus, wordt gesproken over de doop die in de plaats van de besnijdenis gaat komen, of kinderen die ook gedoopt moeten gaan worden. Doop blijft altijd verbonden met persoonlijke bekering en geloof.

Dit maakt m.i. dat je elkaar inderdaad niet moet veroordelen op doopvisie. Als er een duidelijk, rechtstreeks gébod of vérbod op de kinderdoop in de Bijbel stond, was het duidelijk. Maar dat is nu niet het geval.
Het is jammer dat de reformatoren zich door hun afkeer van de toenmalige wederdopers zich zo fel en ongenuanceerd tegen de geloofsdoop hebben uitgesproken.

Er staat in de Bijbel expliciet een keer of vijf dat een huisgezin gedoopt werd, zelfs met de woorden '... en geheel zijn huis'. Dat is op zich al voldoende bewijs. Degenen die dit geen bewijs vinden, zullen moeten bewijzen dat daarbij geen onmondige kinderen aanwezig zijn geweest (bij hen ligt de bewijslast) - maar dat zullen zij nooit kunnen.

Rond het jaar 200 vinden we al in diverse geschriften en bij gezaghebbende kerkvaders getuigenissen over de doop aan de jonge kinderen. Daarbij wordt in deze geschriften en door deze kerkvaders nadrukkelijk aangegeven dat de doop aan de kinderen teruggaat op de praktijk van de apostelen. De doop aan de kinderen is nooit 'nieuw' geweest; zij was er altijd al in de eerdere geslachten. Er is ook geen enkele reden om hieraan te twijfelen. Polycarpus, die de apostel Johannes nog persoonlijk gekend heeft, getuigde dat hij al 86 jaar een discipel van Christus was. Wanneer we dit naast Matth. 28:19 (maak discipelen en doop...) leggen, kan het niet anders of hij ziet mede terug op zijn doop als jong kind of zuigeling. Polycarpus werd geboren rond het jaar 69, toen er nog meerdere apostelen leefden...

M.i. zijn dit voldoende historische bewijzen uit zowel de Bijbel als de vroeg-christelijke kerk. Daarnaast zijn er ook nog eens de theologische argumenten.

[samanthi]

Zeker moeten we luisteren naar de Schrift. Het is misschien niet leuk als ik dit argument inbreng, maar als er kinderen gedoopt zouden moeten worden, dan was dit toch zeker ook beschreven?! Ook dan moeten we eerbiedig luisteren naar de Schrift.
Bij de doop van Johannes, en evenmin bij de doop van de Heere Jezus, wordt gesproken over de doop die in de plaats van de besnijdenis gaat komen, of kinderen die ook gedoopt moeten gaan worden. Doop blijft altijd verbonden met persoonlijke bekering en geloof.

Dit maakt m.i. dat je elkaar inderdaad niet moet veroordelen op doopvisie. Als er een duidelijk, rechtstreeks gébod of vérbod op de kinderdoop in de Bijbel stond, was het duidelijk. Maar dat is nu niet het geval.
Het is jammer dat de reformatoren zich door hun afkeer van de toenmalige wederdopers zich zo fel en ongenuanceerd tegen de geloofsdoop hebben uitgesproken.

Er staat in de Bijbel expliciet een keer of vijf dat een huisgezin gedoopt werd, zelfs met de woorden '... en geheel zijn huis'. Dat is op zich al voldoende bewijs. Degenen die dit geen bewijs vinden, zullen moeten bewijzen dat daarbij geen onmondige kinderen aanwezig zijn geweest (bij hen ligt de bewijslast) - maar dat zullen zij nooit kunnen. (De doop van Polycarpus

Rond het jaar 200 vinden we al in diverse geschriften en bij gezaghebbende kerkvaders getuigenissen over de doop aan de jonge kinderen. Daarbij wordt in deze geschriften en door deze kerkvaders nadrukkelijk aangegeven dat de doop aan de kinderen teruggaat op de praktijk van de apostelen. De doop aan de kinderen is nooit 'nieuw' geweest; zij was er altijd al in de eerdere geslachten. Er is ook geen enkele reden om hieraan te twijfelen. Polycarpus, die de apostel Johannes nog persoonlijk gekend heeft, getuigde dat hij al 86 jaar een discipel van Christus was. Wanneer we dit naast Matth. 28:19 (maak discipelen en doop...) leggen, kan het niet anders of hij ziet mede terug op zijn doop als jong kind of zuigeling. Polycarpus werd geboren rond het jaar 69, toen er nog meerdere apostelen leefden...

M.i. zijn dit voldoende historische bewijzen uit zowel de Bijbel als de vroeg-christelijke kerk. Daarnaast zijn er ook nog eens de theologische argumenten.

Handelingen 16

31 En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.



33 En hij nam hen tot zich in dezelve ure des nachts, en wies hen van de striemen; en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen.



34 En hij bracht hen in zijn huis, en zette hun de tafel voor, en verheugde zich, dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.

Het gaat zeker met geloof gepaard.

En stefanas:Korintiërs 16

15 En ik bid u, broeders, gij kent het huis van Stéfanas, dat het is de eersteling van Acháje, en dat zij zichzelven den heiligen ten dienst hebben geschikt;

Het huisgezin van Stefanas is gedoopt, maar er staat dat ze allen in dienst staan van God

Van Lydia lees je niets over het geloof van de huisgenoten, dus het komt drie keer voor waarvan je twee keer ziet dat er geloof bij de huisgenoten is, er staat nergens dat baby's gedoopt worden, maar er staat ook niet dat ze niet gedoopt worden.

Wel steeds dat het gepaard gaat met geloof.

[Valcke]

Van de stokbewaarder staat in het enkelvoud dat hij aan God gelovig was geworden. Ik zeg niet dat er niet meer waren, maar naar de Griekse tekst staat het alleen van hemzelf expliciet dat hij geloofde, wel ‘met al zijn huis’ daaraan toegevoegd, maar zonder aanduiding van het persoonlijk geloof van deze gezinsleden.

Van Stefanas geeft Paulus jaren later een getuigenis over de gezinsleden. Er staat niets over het persoonlijk geloof van alle gezinsleden ten tijde van de doop.

De twee gevallen die je noemt zijn dus echt niet bruikbaar om te beweren dat ieder gezinslid bij de doop reeds persoonlijk geloof beleden had en dus geen onmondig kind meer was. De Schrift zegt daar niets over; maar de Schrift zegt wel dat heel hun huis gedoopt werd.

[ejvl]

Van de stokbewaarder staat in het enkelvoud dat hij aan God gelovig was geworden. Ik zeg niet dat er niet meer waren, maar naar de Griekse tekst staat het alleen van hemzelf expliciet dat hij geloofde, wel ‘met al zijn huis’ daaraan toegevoegd, maar zonder aanduiding van het persoonlijk geloof van deze gezinsleden.

Van Stefanas geeft Paulus jaren later een getuigenis over de gezinsleden. Er staat niets over het persoonlijk geloof van alle gezinsleden ten tijde van de doop.

De twee gevallen die je noemt zijn dus echt niet bruikbaar om te beweren dat ieder gezinslid bij de doop reeds persoonlijk geloof beleden had en dus geen onmondig kind meer was. De Schrift zegt daar niets over; maar de Schrift zegt wel dat heel hun huis gedoopt werd.

Die begrijp ik niet.
Hij (persoonlijk) geloofde. Met (inclusief) heel z'n huis.
Dat betekent toch niets anders dat heel z'n huis ook geloofde?

[gallio]

Van de stokbewaarder staat in het enkelvoud dat hij aan God gelovig was geworden. Ik zeg niet dat er niet meer waren, maar naar de Griekse tekst staat het alleen van hemzelf expliciet dat hij geloofde, wel ‘met al zijn huis’ daaraan toegevoegd, maar zonder aanduiding van het persoonlijk geloof van deze gezinsleden.

Van Stefanas geeft Paulus jaren later een getuigenis over de gezinsleden. Er staat niets over het persoonlijk geloof van alle gezinsleden ten tijde van de doop.

De twee gevallen die je noemt zijn dus echt niet bruikbaar om te beweren dat ieder gezinslid bij de doop reeds persoonlijk geloof beleden had en dus geen onmondig kind meer was. De Schrift zegt daar niets over; maar de Schrift zegt wel dat heel hun huis gedoopt werd.

We hebben hier 2 jaar geleden ook over gediscusieerd. Ik ga het nu niet overdoen; dat laten de mods ook niet toe. Het enige dat ik er verder over wil zeggen is dat ik nog geen overtuidend bewijs gelezen heb in de Bijbel dat er kinderen gedoopt zijn.

[samanthi]

Van de stokbewaarder staat in het enkelvoud dat hij aan God gelovig was geworden. Ik zeg niet dat er niet meer waren, maar naar de Griekse tekst staat het alleen van hemzelf expliciet dat hij geloofde, wel ‘met al zijn huis’ daaraan toegevoegd, maar zonder aanduiding van het persoonlijk geloof van deze gezinsleden.

Van Stefanas geeft Paulus jaren later een getuigenis over de gezinsleden. Er staat niets over het persoonlijk geloof van alle gezinsleden ten tijde van de doop.

De twee gevallen die je noemt zijn dus echt niet bruikbaar om te beweren dat ieder gezinslid bij de doop reeds persoonlijk geloof beleden had en dus geen onmondig kind meer was. De Schrift zegt daar niets over; maar de Schrift zegt wel dat heel hun huis gedoopt werd.

Het staat in dezelfde brief. Je kunt eruit halen wat je wilt, maar er staat alleen bij Lydia niets specifieks over het geloof van de huisgenoten.

Bij de stokbewaarder staat panoiki dat is met het hele huis tot geloof gekomen.

[Posthoorn]

Er staat in de Bijbel expliciet een keer of vijf dat een huisgezin gedoopt werd, zelfs met de woorden '... en geheel zijn huis'. Dat is op zich al voldoende bewijs. Degenen die dit geen bewijs vinden, zullen moeten bewijzen dat daarbij geen onmondige kinderen aanwezig zijn geweest (bij hen ligt de bewijslast) - maar dat zullen zij nooit kunnen.

Rond het jaar 200 vinden we al in diverse geschriften en bij gezaghebbende kerkvaders getuigenissen over de doop aan de jonge kinderen. Daarbij wordt in deze geschriften en door deze kerkvaders nadrukkelijk aangegeven dat de doop aan de kinderen teruggaat op de praktijk van de apostelen. De doop aan de kinderen is nooit 'nieuw' geweest; zij was er altijd al in de eerdere geslachten. Er is ook geen enkele reden om hieraan te twijfelen. Polycarpus, die de apostel Johannes nog persoonlijk gekend heeft, getuigde dat hij al 86 jaar een discipel van Christus was. Wanneer we dit naast Matth. 28:19 (maak discipelen en doop...) leggen, kan het niet anders of hij ziet mede terug op zijn doop als jong kind of zuigeling. Polycarpus werd geboren rond het jaar 69, toen er nog meerdere apostelen leefden...

M.i. zijn dit voldoende historische bewijzen uit zowel de Bijbel als de vroeg-christelijke kerk. Daarnaast zijn er ook nog eens de theologische argumenten.

@Valcke, hoe je het ook wendt of keert, er is hier altijd sprake van een indirecte bewijsvoering, opgebouwd uit een aantal argumenten en conclusies. Ik ga daar inhoudelijk niet op in, voor beide partijen is wat te zeggen (zie ook het boekje van dr. Van Bruggen, 'Het diepe water van de doop'). Maar feit blijft dat er geen rechtstreeks, expliciet vérbod of gébod ten aanzien van de kinderdoop bestaat. Laat het daarom niet zo zwaar wegen als het tot nu toe voor velen gedaan heeft. Ik ben trouwens wel blij dat ook jij afstand neemt van een overtrokken verbondsbeschouwing van iemand als @huisman.

[Isala]

Maar feit blijft dat er geen rechtstreeks, expliciet vérbod of gébod ten aanzien van de kinderdoop bestaat.

Wat we zeker weten uit Gods Woord is dat de doop altijd verbonden is aan persoonlijk geloof en bekering. Voor mij persoonlijk is dit een zwaarwegend argument.