Kand. R.J. Jansen wordt predikant en richt eigen Bapt. gemeente op

[Valcke]

Die vraag begrijp ik niet. De doop is er voor de christelijke gemeente en als sacrament onder de bedeling van het NT. Dan maakt het geen verschil of iemand eerst besneden was of niet. Christus was ook besneden en ontving ook de doop. Idem de apostelen. Idem de Joden op de Pinksterdag.

Over doop ipv besnijdenis ga ik hier geen discussie voeren. Dat is een specifiek onderwerp dat al vaak besproken is. Het heeft ook niets met dit topic te maken.

Juist wel die zouden dan ook twee keer her teken ontvangen hebben, waarmee ontkracht je de bewering dat overdopen zonde is.

Dit is een onzinnige redenering.

[samanthi]

Die vraag begrijp ik niet. De doop is er voor de christelijke gemeente en als sacrament onder de bedeling van het NT. Dan maakt het geen verschil of iemand eerst besneden was of niet. Christus was ook besneden en ontving ook de doop. Idem de apostelen. Idem de Joden op de Pinksterdag.

Over doop ipv besnijdenis ga ik hier geen discussie voeren. Dat is een specifiek onderwerp dat al vaak besproken is. Het heeft ook niets met dit topic te maken.

Juist wel die zouden dan ook twee keer her teken ontvangen hebben, waarmee ontkracht je de bewering dat overdopen zonde is.

Dit is een onzinnige redenering.

Het zij zo.

[Ambtenaar]

Waarom zocht de HEERE Mozes te doden? Vanwege het verzuimen van Gods inzetting. Dat mag ons op zijn minst voorzichtig maken.

De kinderdoop Gods inzetting noemen gaat tamelijk ver en zeker in de context van geciteerde zin. Nergens in de Bijbel wordt door God bevolen of uitgesproken dat kinderen gedoopt moeten worden. De kinderdoop is een product van interpretatie van de Bijbel, van theologiseren. En voor de duidelijkheid, deze opmerking is niet een waardering van de kinderdoop an sich (voordat ik weer de hele goegemeente over mij heen krijg).

[Isala]

Het is zeer de vraag of hier over een tweede doop gesproken wordt.

Waarom twijfel je daaraan Valcke? (ik zie dat de kanttekenaren er ook aan twijfelen, maar het wordt mij niet helemaal duidelijk waarom)

In de HSV staat het net even anders verwoord dan in de SV maar in Grondtekst staat: Dit horend, werden zij gedoopt. Wat gaat over degenen waar Paulus tegen sprak. Dat lijkt me vrij duidelijk in dit stukje.

Maar stel dat hier sprake is van een tweede doop en Samanthi zou gelijk hebben, dan was er een bijzondere reden voor, namelijk omdat er kennelijk iets ontbrak in hun eerste doop

Wat ontbrak er in hun eerste doop? Dat de gelovige man of vrouw door de doop ‘in de naam van Jezus’ met het sterven en de opstanding van de Heere Jezus wordt verbonden. (citaat studiebijbel)
Dit kan natuurlijk alleen door persoonlijk geloof, en niet op dat van de ouders of van de gemeente, en ook niet in afwachting van geloof.

Wat zeker is: de apostelen zijn niet herdoopt op de Pinksterdag.

Of de apostelen gedoopt zijn op de Pinksterdag weet ik niet, maar het zou wel erg vreemd zijn om anderen te dopen in de Naam van de Heere Jezus, terwijl zij dat zelf niet zijn.
En dan ook in aanmerking genomen dat de Heere Jezus hen Zelf deze opdracht (dopen in Zijn Naam) had gegeven.

De christelijke doop kan slechts eenmaal bediend worden.

Mee eens, de christelijke doop is zoals de tekst uit Efeze 4 hieronder zegt:

Hoe duidelijk wil je het hebben?
Efeze 4v5:
Eén Heere, één geloof, één doop,

Daarbij heeft Huisman een punt, tegen Gods woord ingaan is zonde.

Prachtige tekst! Ook graag in deze volgorde laten staan.
Niet omdraaien: eerst doop en dan geloof, dan ga je óók tegen Gods Woord in.

[Herman]

Het is de vraag of je op elke opmerking een dogmatische volgorde kan loslaten.

[Jantje]

Niet omdraaien: eerst doop en dan geloof, dan ga je óók tegen Gods Woord in.

Ik vind dit indruisen tegen de forumregels.

[gallio]

Niet omdraaien: eerst doop en dan geloof, dan ga je óók tegen Gods Woord in.

Ik vind dit indruisen tegen de forumregels.

Het zou fijn zijn als je meer waarde hechtte aan Gods Woord dan aan de forumregels.

[Valcke]

Het is zeer de vraag of hier over een tweede doop gesproken wordt.

Waarom twijfel je daaraan Valcke? (ik zie dat de kanttekenaren er ook aan twijfelen, maar het wordt mij niet helemaal duidelijk waarom)

In de HSV staat het net even anders verwoord dan in de SV maar in Grondtekst staat: Dit horend, werden zij gedoopt. Wat gaat over degenen waar Paulus tegen sprak. Dat lijkt me vrij duidelijk in dit stukje.

Had je mijn post gelezen? Ik vat dit op als de woorden van de apostel Paulus die onderricht geeft over de doop van Johannes. Het gaat dan niet over degenen die Paulus hoorden, maar over degenen die Johannes hoorden.

Er is ook een sterk argument uit de grondtekst. De twee woordjes die ik noemde - in het Nederlands ‘wel’ en ‘en’ horen bij elkaar zoals dit talloze malen in het NT voorkomt. Na de inleidende zin met ‘wel’ moet nog een andere zin volgen. Omdat die eerste zin door Paulus is uitgesproken, is dus ook de tweede zin door Paulus uitgesproken en gaat het dus nog steeds over Johannes en de doop door Johannes. Op grond van het Grieks is dit een zeer plausibele leeswijze. Wanneer de tweede zin niet van Paulus is, maar een beschrijving door Lukas, dan blijft het ‘wel’ in de eerste zin in de lucht hangen en krijgt geen vervolg. Dat is ongebruikelijk.

[Isala]

Het is de vraag of je op elke opmerking een dogmatische volgorde kan loslaten.

Ik denk dat dat inderdaad niet altijd kan.
Maar de volgorde zoals deze in Efeze 4 vers 5 staat, wordt bevestigt door Markus 16:16 en Mattheus 28:19 en Handelingen 2:38 en Handeling 2:41 en Handelingen 8:37.....
Voor mij is dat grond genoeg om deze volgorde vast te houden!
Ik kan me niet voorstellen dat dat tegen de forumregels is.

[samanthi]

Het is zeer de vraag of hier over een tweede doop gesproken wordt.

Waarom twijfel je daaraan Valcke? (ik zie dat de kanttekenaren er ook aan twijfelen, maar het wordt mij niet helemaal duidelijk waarom)

In de HSV staat het net even anders verwoord dan in de SV maar in Grondtekst staat: Dit horend, werden zij gedoopt. Wat gaat over degenen waar Paulus tegen sprak. Dat lijkt me vrij duidelijk in dit stukje.

Had je mijn post gelezen? Ik vat dit op als de woorden van de apostel Paulus die onderricht geeft over de doop van Johannes. Het gaat dan niet over degenen die Paulus hoorden, maar over degenen die Johannes hoorden.

Er is ook een sterk argument uit de grondtekst. De twee woordjes die ik noemde - in het Nederlands ‘wel’ en ‘en’ horen bij elkaar zoals dit talloze malen in het NT voorkomt. Na de inleidende zin met ‘wel’ moet nog een andere zin volgen. Omdat die eerste zin door Paulus is uitgesproken, is dus ook de tweede zin door Paulus uitgesproken en gaat het dus nog steeds over Johannes en de doop door Johannes. Op grond van het Grieks is dit een zeer plausibele leeswijze. Wanneer de tweede zin niet van Paulus is, maar een beschrijving door Lukas, dan blijft het ‘wel’ in de eerste zin in de lucht hangen en krijgt geen vervolg. Dat is ongebruikelijk.

Maar Johannes doopte nog niet in de Naam van de Heere Jezus,
Handelingen 19

5 En die hem hoorden werden gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.

[Isala]

Het is zeer de vraag of hier over een tweede doop gesproken wordt.

Waarom twijfel je daaraan Valcke? (ik zie dat de kanttekenaren er ook aan twijfelen, maar het wordt mij niet helemaal duidelijk waarom)

In de HSV staat het net even anders verwoord dan in de SV maar in Grondtekst staat: Dit horend, werden zij gedoopt. Wat gaat over degenen waar Paulus tegen sprak. Dat lijkt me vrij duidelijk in dit stukje.

Had je mijn post gelezen? Ik vat dit op als de woorden van de apostel Paulus die onderricht geeft over de doop van Johannes. Het gaat dan niet over degenen die Paulus hoorden, maar over degenen die Johannes hoorden.

Er is ook een sterk argument uit de grondtekst. De twee woordjes die ik noemde - in het Nederlands ‘wel’ en ‘en’ horen bij elkaar zoals dit talloze malen in het NT voorkomt. Na de inleidende zin met ‘wel’ moet nog een andere zin volgen. Omdat die eerste zin door Paulus is uitgesproken, is dus ook de tweede zin door Paulus uitgesproken en gaat het dus nog steeds over Johannes en de doop door Johannes. Op grond van het Grieks is dit een zeer plausibele leeswijze. Wanneer de tweede zin niet van Paulus is, maar een beschrijving door Lukas, dan blijft het ‘wel’ in de eerste zin in de lucht hangen en krijgt geen vervolg. Dat is ongebruikelijk.

Ik begrijp het. Maar als je deze twee zinnen bij elkaar voegt wordt er gezegd dat Johannes doopte in de Naam van de Heere Jezus. En dat heeft Johannes niet gedaan. Dat lezen we nergens en dat is ook niet verwonderlijk, want de opdracht tot dopen in Zijn Naam, heeft de Heere Jezus specifiek aan de discipelen gegeven, nadat Hij gestorven, begraven en opgewekt is.
Voordat de Heere Jezus stierf en opstond, was Zijn verlossingswerk nog niet volbracht, en kan Johannes dus ook niet dopen in Zijn Naam. Waarom niet? Omdat de doop er naar verwijst dat je bent gestorven, begraven en opgewekt met Christus in een nieuw leven.
Daarom geeft de Heere Jezus deze opdracht ook pas na Zijn opstanding aan de discipelen. Want toen was Zijn verlossingswerk volbracht.
De doop van Johannes is daarom ook echt een andere doop. Wel één die wijst naar Christus en naar bekering, maar dopen in Zijn Naam heeft alles te maken met het verlossingswerk van de Heere Jezus, toegespast in de gelovige. Veel rijker en dieper dus dan de doop van Johannes!

[Valcke]

Het is zeer de vraag of hier over een tweede doop gesproken wordt.

Waarom twijfel je daaraan Valcke? (ik zie dat de kanttekenaren er ook aan twijfelen, maar het wordt mij niet helemaal duidelijk waarom)

In de HSV staat het net even anders verwoord dan in de SV maar in Grondtekst staat: Dit horend, werden zij gedoopt. Wat gaat over degenen waar Paulus tegen sprak. Dat lijkt me vrij duidelijk in dit stukje.

Had je mijn post gelezen? Ik vat dit op als de woorden van de apostel Paulus die onderricht geeft over de doop van Johannes. Het gaat dan niet over degenen die Paulus hoorden, maar over degenen die Johannes hoorden.

Er is ook een sterk argument uit de grondtekst. De twee woordjes die ik noemde - in het Nederlands ‘wel’ en ‘en’ horen bij elkaar zoals dit talloze malen in het NT voorkomt. Na de inleidende zin met ‘wel’ moet nog een andere zin volgen. Omdat die eerste zin door Paulus is uitgesproken, is dus ook de tweede zin door Paulus uitgesproken en gaat het dus nog steeds over Johannes en de doop door Johannes. Op grond van het Grieks is dit een zeer plausibele leeswijze. Wanneer de tweede zin niet van Paulus is, maar een beschrijving door Lukas, dan blijft het ‘wel’ in de eerste zin in de lucht hangen en krijgt geen vervolg. Dat is ongebruikelijk.

Ik begrijp het. Maar als je deze twee zinnen bij elkaar voegt wordt er gezegd dat Johannes doopte in de Naam van de Heere Jezus. En dat heeft Johannes niet gedaan. Dat lezen we nergens en dat is ook niet verwonderlijk, want de opdracht tot dopen in Zijn Naam, heeft de Heere Jezus specifiek aan de discipelen gegeven, nadat Hij gestorven, begraven en opgewekt is.
Voordat de Heere Jezus stierf en opstond, was Zijn verlossingswerk nog niet volbracht, en kan Johannes dus ook niet dopen in Zijn Naam. Waarom niet? Omdat de doop er naar verwijst dat je bent gestorven, begraven en opgewekt met Christus in een nieuw leven.
Daarom geeft de Heere Jezus deze opdracht ook pas na Zijn opstanding aan de discipelen. Want toen was Zijn verlossingswerk volbracht.
De doop van Johannes is daarom ook echt een andere doop. Wel één die wijst naar Christus en naar bekering, maar dopen in Zijn Naam heeft alles te maken met het verlossingswerk van de Heere Jezus, toegespast in de gelovige. Veel rijker en dieper dus dan de doop van Johannes!

Ik geloof dat de doop van Johannes in essentie dezelfde was als de doop van de apostelen in opdracht van Christus. Eventuele verschillen zijn van ondergeschikte betekenis. Als dat niet zo was, dan zou de Heere Jezus Zelf een andere doop hebben ondergaan dan de gehele NT kerk. Daarmee ontneem je de Kerk een belangrijke troostgrond.

Ook is het mi buiten twijfel dat de apostelen zelf niet herdoopt zijn. Dan was dit zeker beschreven! Maar nu staat er in Handelingen 2 expliciet: Een iegelijk van u (!!) worde gedoopt. Dus geen herdoop van de apostelen (dan had er 'ons' gestaan en niet 'u'). Zo’n herdoop komt alleen voort uit het hanteren van een ‘systeem’; we moeten echter eerbiedig luisteren naar de Schrift.

[gallio]

Maar Johannes doopte nog niet in de Naam van de Heere Jezus,

Ja, dit is duidelijk. Het zou ook verwonderlijk zijn als Johannes Jezus gedoopt had in de naam van Jezus.

In Johannes 1 lezen we:

30. Deze is het, van Welken ik gezegd heb: Na mij komt een Man, Die voor mij geworden is, want Hij was eer dan ik.
31. En ik kende Hem niet; maar opdat Hij aan Israel zou geopenbaard worden, daarom ben ik gekomen, dopende met het water.
32. En Johannes getuigde, zeggende: Ik heb den Geest zien nederdalen uit den hemel, gelijk een duif, en bleef op Hem.
33. En ik kende Hem niet; maar Die mij gezonden heeft, om te dopen met water, Die had mij gezegd: Op Welken gij den Geest zult zien nederdalen, en op Hem blijven, Deze is het, Die met den Heiligen Geest doopt.
34. En ik heb gezien, en heb getuigd, dat Deze de Zoon van God is.

Dit lijkt toch echt op een groot verschil tussen de doop van Johannes en de doop na Pinksteren.

[samanthi]

Maar Johannes doopte nog niet in de Naam van de Heere Jezus,

Ja, dit is duidelijk. Het zou ook verwonderlijk zijn als Johannes Jezus gedoopt had in de naam van Jezus.

In Johannes 1 lezen we:

30. Deze is het, van Welken ik gezegd heb: Na mij komt een Man, Die voor mij geworden is, want Hij was eer dan ik.
31. En ik kende Hem niet; maar opdat Hij aan Israel zou geopenbaard worden, daarom ben ik gekomen, dopende met het water.
32. En Johannes getuigde, zeggende: Ik heb den Geest zien nederdalen uit den hemel, gelijk een duif, en bleef op Hem.
33. En ik kende Hem niet; maar Die mij gezonden heeft, om te dopen met water, Die had mij gezegd: Op Welken gij den Geest zult zien nederdalen, en op Hem blijven, Deze is het, Die met den Heiligen Geest doopt.
34. En ik heb gezien, en heb getuigd, dat Deze de Zoon van God is.

Dit lijkt toch echt op een groot verschil tussen de doop van Johannes en de doop na Pinksteren.

Precies.

[Valcke]

Maar Johannes doopte nog niet in de Naam van de Heere Jezus,

Ja, dit is duidelijk. Het zou ook verwonderlijk zijn als Johannes Jezus gedoopt had in de naam van Jezus.

In essentie deed hij dat wel. Hij wees naar Christus toe: 'Hij was het Licht niet, maar was gezonden opdat hij van het Licht getuigen zou.' (Joh. 1:5). Al gebruikte hij dan de naam van Jezus mogelijk niet in de doopformule, de betekenis van zijn doop is daarmee niet wezenlijk anders. Dat zien we ook in de volgende overeenkomst:

- (Johannes) Mark. 1:4, 5: "Johannes was dopende in de woestijn en predikende den doop der bekering tot vergeving der zonden. En al het Joodse land ging tot hem uit en die van Jeruzalem; en werden allen van hem gedoopt in de rivier de Jordaan, belijdende hun zonden."
- (De apostelen) Hand. 2:38: "En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen."
Bekering en vergeving der zonden worden zowel genoemd in de doop van Johannes als in de doop door de apostelen op de Pinksterdag.

Wel vinden we op de Pinksterdag uitdrukkelijk 'in de Naam van Jezus Christus', van Johannes staat dat niet expliciet, maar we lezen voortdurend dat hij heen wees naar Christus en van de waterdoop naar de doop met de Heilige Geest ("Hij zal u met de Heilige Geest en met vuur dopen"). Wat Johannes als voorloper zegt, zien we terug in de doop in Handelingen 2:38, waaraan ook de belofte van de Heilige Geest verbonden was. En ook Christus ontving de Heilige Geest na Zijn doop (door Johannes!). Daarmee had deze doop van Christus door Johannes geheel dezelfde elementen als de doop op Pinksteren door de apostelen!

Er is dus zeker geen groot verschil tussen beide, de overeenkomsten zijn veel groter dan de verschillen.

De woorden 'Ik kende Hem niet' slaan terug op het kennen van Christus in Zijn menselijke gestalte. Johannes predikte Christus wel degelijk en voortdurend. Daartoe was hij nu juist gezonden. Daarvan getuigde dus ook zijn doop.