Arja schreef:Als ik het heel eenvoudig zeg is het precies de zonde waar Paulus voor waarschuwde: het roemen tegen de takken (Romeinen 11:18). Foutieve theologie met betrekking tot eschatologie is daar een gevolg van. De vervangings­theologie heeft Israël geen plaats toegekend binnen de eschatologie (als het gaat over de terugkeer van het Joodse volk naar hun oude vaderland en de nationale bekering van het volk Israël). Nagenoeg alle aanhan­gers van de vervanginstheologie hebben/hadden in dit opzicht met Israël afgerekend. Zij zien de rol van Israël als beëindigd. Het één is dus het gevolg van het ander.

Ik vraag me af of je een isgelijkteken kunt zetten tussen "roemen tegen de takken" en het hebben van de theologische visie dat er geen rol meer is weggelegd voor Israel. Al realiseer ik me dat deze zaken in elkaars verlengde kunnen liggen.

J.C. Philpot schreef:

Arja schreef:Als ik het heel eenvoudig zeg is het precies de zonde waar Paulus voor waarschuwde: het roemen tegen de takken (Romeinen 11:18). Foutieve theologie met betrekking tot eschatologie is daar een gevolg van. De vervangings­theologie heeft Israël geen plaats toegekend binnen de eschatologie (als het gaat over de terugkeer van het Joodse volk naar hun oude vaderland en de nationale bekering van het volk Israël). Nagenoeg alle aanhan­gers van de vervanginstheologie hebben/hadden in dit opzicht met Israël afgerekend. Zij zien de rol van Israël als beëindigd. Het één is dus het gevolg van het ander.

Ik vraag me af of je een isgelijkteken kunt zetten tussen "roemen tegen de takken" en het hebben van de theologische visie dat er geen rol meer is weggelegd voor Israel. Al realiseer ik me dat deze zaken in elkaars verlengde kunnen liggen.

Dat weet ik niet. Als ik zeg: ik (Arja) ben nu jou (Philpot) en jij en je familie plus alles wat God ooit aan jullie beloofde doet er niet meer toe want jullie hebben het totaal verzondigd ... wat voor rol is er dan nog weggelegd voor jou, je familie en je land?

Misschien een beetje vaag.
Maar dit is wat er speelt toch?

Zijn jullie hiermee bekend?

Van formaat zijn ze klein maar qua gevoelswaarde immens: Stolpersteine. De kleine vierkante steentjes worden geplaatst bij de huizen waar joden hebben gewoond die in de Tweede Wereldoorlog zijn omgekomen. Rotterdam krijgt er in november 98 Stolpersteine bij.


Er is geen graf voor deze slachtoffers, voor veel nabestaanden is het een vorm van erkenning
Ellen Vomberg

https://www.rijnmond.nl/nieuws/200951/I ... onder-graf

Mara schreef:Zijn jullie hiermee bekend?

Van formaat zijn ze klein maar qua gevoelswaarde immens: Stolpersteine. De kleine vierkante steentjes worden geplaatst bij de huizen waar joden hebben gewoond die in de Tweede Wereldoorlog zijn omgekomen. Rotterdam krijgt er in november 98 Stolpersteine bij.


Er is geen graf voor deze slachtoffers, voor veel nabestaanden is het een vorm van erkenning
Ellen Vomberg

https://www.rijnmond.nl/nieuws/200951/I ... onder-graf

Ja wij hebben een keer met onze fotogroep de opdtacht gehad om deze op te sporen en re fotograferen en ik heb een oude vriendin in Zuidland die zich er toendertijd hard voor gemaakt heeft om het te realiseren.

Een fraaie tussenzin in een column van prof. dr. H.J. Selderhuis:

– vanwege de trend excuses aan te bieden voor alles wat onze voorouders volgens ons verkeerd hebben gedaan vanuit de hoogmoedige gedachte dat ons dat nooit gebeurd zou zijn, en mensen na ons dat gelukkig voor onze zo duurzame daden niet hoeven te doen –

Herman schreef:Een fraaie tussenzin in een column van prof. dr. H.J. Selderhuis:

– vanwege de trend excuses aan te bieden voor alles wat onze voorouders volgens ons verkeerd hebben gedaan vanuit de hoogmoedige gedachte dat ons dat nooit gebeurd zou zijn, en mensen na ons dat gelukkig voor onze zo duurzame daden niet hoeven te doen –

Prachtig verwoord!

Herman schreef:Een fraaie tussenzin in een column van prof. dr. H.J. Selderhuis:

– vanwege de trend excuses aan te bieden voor alles wat onze voorouders volgens ons verkeerd hebben gedaan vanuit de hoogmoedige gedachte dat ons dat nooit gebeurd zou zijn, en mensen na ons dat gelukkig voor onze zo duurzame daden niet hoeven te doen –

Het woordje alles verarmt de conclusie, die ik verder wel kan delen. WOII is toch terecht benoemd dat daar gewoon te weinig is gedaan door een aanzienlijk deel van de kerken/mensen. We blijven toch een redelijk volgzaam volkje.

Ik ben het met de hele passage totaal niet eens.

deschpin schreef:

Herman schreef:Een fraaie tussenzin in een column van prof. dr. H.J. Selderhuis:

– vanwege de trend excuses aan te bieden voor alles wat onze voorouders volgens ons verkeerd hebben gedaan vanuit de hoogmoedige gedachte dat ons dat nooit gebeurd zou zijn, en mensen na ons dat gelukkig voor onze zo duurzame daden niet hoeven te doen –

Het woordje alles verarmt de conclusie, die ik verder wel kan delen. WOII is toch terecht benoemd dat daar gewoon te weinig is gedaan door een aanzienlijk deel van de kerken/mensen. We blijven toch een redelijk volgzaam volkje.

Alles is juist de overdrijving die de conclusie op spanning zet. Dit stond in een column over de verhouding RK en Luther , waarin dus ook vermelding plaatsvond van het slavernijverleden en het handelen in WOII.

Ik behoor dan even niet bij de volgzamen.

eilander schreef:Ik ben het met de hele passage totaal niet eens.

Leg dat eens uit.

Jantje schreef:

eilander schreef:Ik ben het met de hele passage totaal niet eens.

Leg dat eens uit.

Ja, ik dacht dat je ook niet zo van de excuses trend was.

Jantje schreef:

eilander schreef:Ik ben het met de hele passage totaal niet eens.

Leg dat eens uit.

Ik geloof helemaal niet dat het uitspreken van een schuldbelijdenis gedaan wordt vanuit de gedachte 'wij hadden het beter gedaan'. Juist niet, wat mij betreft. Dat hoeft toch niet te betekenen dat je geen excuses moet aanbieden? Het is niet goed geweest.

Los daarvan zie ik een bepaalde trend waarbij zoiets vooral symbolisch is. En dat vind ik niet goed.

@Herman, ik heb - meen ik - al eerder aangegeven dat ik in het verleden er ook niet zo vóór was. Maar het boek van Presser over de Joden in Amsterdam heeft mij hierin doen veranderen. Nu hoeft het voor mij niet zo opzichtig, maar ik voel wel schaamte als ik dat lees. Terwijl ik er zelf uiteraard niets mee te maken gehad heb, noch mijn voorouders.

eilander schreef:@Herman, ik heb - meen ik - al eerder aangegeven dat ik in het verleden er ook niet zo vóór was. Maar het boek van Presser over de Joden in Amsterdam heeft mij hierin doen veranderen. Nu hoeft het voor mij niet zo opzichtig, maar ik voel wel schaamte als ik dat lees. Terwijl ik er zelf uiteraard niets mee te maken gehad heb, noch mijn voorouders.

Klopt. Ik herinner het me nu.

Het gevoel van schaamte herken ik. Maar dan volgen toch de algemene regels van verantwoordelijkheid, als je er dan niets aan kunt doen, dan hoef je er ook niets aan te doen.
Anders is het met ons gedrag nu. Zijn we zelf bereid keuzes te maken tegen de trend van de samenleving in, zodat we op ons 85e zonder schaamte kunnen zeggen een goed leven te hebben geleid? Uiteraard bedoel ik daarmee niet Gods werk in het leven te negeren, maar ik spreek alleen even over de verantwoordelijkheid.
Als ik die dingen naast elkaar zet, komen de welgemeende woorden van de professor wel erg dicht bij. Dichterbij dan het 'Snuf de Hond'-oorlogsgevoel wat ik nog steeds bij me draag.

https://youtu.be/lUWHxNayM9g

Hiervan hoorde ik gisteren het laatste stukje.
Lezing ds C.P.de Boer '75 jaar na Auschwitz, waar staan we en hoe gaan we verder'?
De lezing is denk ik het 2e deel van de avond. Ik hoop de lezing nog verder te beluisteren.