Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Vervolgde
Berichten: 198
Lid geworden op: 25 Mar 2020, 12:38

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Vervolgde » 11 Sep 2020, 20:14

Nathanaël schreef:Maar het punt is nu juist de vraag of het Hebreeuws die betekenis wel geeft. Valcke zegt: het woord almah heeft alleen de betekenis ´maagd´ (als in: een vrouw die geen geslachtsgemeenschap heeft gehad.)
´De theologische woordenboeken´ zeggen: nee, het heeft meer betekenissen dan enkel dat. Eerder de betekenis van ´jonge vrouw´, die ook een getrouwde vrouw kan zijn en dus zeer vermoedelijk geen maagd meer is.

Ik vind het een interessant punt wat Valcke aandraagt, namelijk dat die woordenboeken allemaal beïnvloed zijn door Gesenius, die de betekenis van dit woord bewust aanpaste (ik weet niet of ik me helemaal zorgvuldig uitdruk zo) om de betekenis van de tekst in Jesaja te kunnen veranderen. (@Valcke, heb je daar eventueel een bron voor, om daar wat meer over te lezen?)


En daarom is het zo belangrijk dat bij het maken van een vertaling van Gods Woord, of de herziening van een dergelijke vertaling, niet de filologie het voortouw heeft, maar de theologie. En dan zou het wel fijn zijn als die theologen eenstemmig waren. En dat kunnen ze zijn, als ze allen met de Heilige Geest zijn aangedaan en zich aan Zijn leiding onderwerpen.

Valcke
Berichten: 3645
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Valcke » 11 Sep 2020, 20:17

Nathanaël schreef:
Hollander schreef:Ik begrijp sowieso niet dat een normaal, gangbaar, begrijpelijk Nederlands woord ("maagd") niet gewoon kan blijven staan in de Bijbel. Het woord legt onomwonden uit wat ermee wordt bedoeld. In het dagelijks taalgebruik zelfs beter dan "meisje" of "jonge vrouw". De pubers waarmee ik werk, weten precies wat een maagd is. Ik denk dat ze niet dezelfde betekenis toekennen aan de andere twee woorden.


Maar het punt is nu juist de vraag of het Hebreeuws die betekenis wel geeft. Valcke zegt: het woord almah heeft alleen de betekenis ´maagd´ (als in: een vrouw die geen geslachtsgemeenschap heeft gehad.)
´De theologische woordenboeken´ zeggen: nee, het heeft meer betekenissen dan enkel dat. Eerder de betekenis van ´jonge vrouw´, die ook een getrouwde vrouw kan zijn en dus zeer vermoedelijk geen maagd meer is.

Ik vind het een interessant punt wat Valcke aandraagt, namelijk dat die woordenboeken allemaal beïnvloed zijn door Gesenius, die de betekenis van dit woord bewust aanpaste (ik weet niet of ik me helemaal zorgvuldig uitdruk zo) om de betekenis van de tekst in Jesaja te kunnen veranderen. (@Valcke, heb je daar eventueel een bron voor, om daar wat meer over te lezen?)

Ja. Allereerst zegt Gesenius zelf in zijn eigen editie van het woordenboek dat we uit Jesaja 7:14 kunnen zien dat het woord ook gebruikt wordt voor een pasgetrouwde vrouw voordat ze een kind krijgt. Gesenius gebruikt dus juist Jesaja 7:14 als argument om de betekenis op te rekken. Anderen baseren zich vervolgens weer op zijn woordenboek (de cirkelredenering die ik noemde). Ik weet dat Gesenius in de 19e eeuw op dit punt door orthodoxe theologen is bestreden. Ook Kohlbrugge deed dit in een preek over Jesaja 7. Ik heb wel wat gegevens, maar ik zou zelf ook nog wel meer willen hebben hierover. Een van de verdedigingen van de betekenis ‘maagd’ zal ik opzoeken en hier plaatsen.
Laatst gewijzigd door Valcke op 11 Sep 2020, 21:35, 1 keer totaal gewijzigd.

Nathanaël
Berichten: 823
Lid geworden op: 17 Mei 2018, 12:58

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Nathanaël » 11 Sep 2020, 20:23

Vervolgde schreef:
Nathanaël schreef:Maar het punt is nu juist de vraag of het Hebreeuws die betekenis wel geeft. Valcke zegt: het woord almah heeft alleen de betekenis ´maagd´ (als in: een vrouw die geen geslachtsgemeenschap heeft gehad.)
´De theologische woordenboeken´ zeggen: nee, het heeft meer betekenissen dan enkel dat. Eerder de betekenis van ´jonge vrouw´, die ook een getrouwde vrouw kan zijn en dus zeer vermoedelijk geen maagd meer is.

Ik vind het een interessant punt wat Valcke aandraagt, namelijk dat die woordenboeken allemaal beïnvloed zijn door Gesenius, die de betekenis van dit woord bewust aanpaste (ik weet niet of ik me helemaal zorgvuldig uitdruk zo) om de betekenis van de tekst in Jesaja te kunnen veranderen. (@Valcke, heb je daar eventueel een bron voor, om daar wat meer over te lezen?)


En daarom is het zo belangrijk dat bij het maken van een vertaling van Gods Woord, of de herziening van een dergelijke vertaling, niet de filologie het voortouw heeft, maar de theologie. En dan zou het wel fijn zijn als die theologen eenstemmig waren. En dat kunnen ze zijn, als ze allen met de Heilige Geest zijn aangedaan en zich aan Zijn leiding onderwerpen.


Volgens mij is dit een valse tegenstelling. (Overigens is de filologie gewoon onderdeel van de theologie.) De Herziene-Statenvertalers zijn blijkbaar uitgegaan van de verschillende betekenissen die mogelijk zijn. Daarbij is in Hooglied 1:3 gekozen voor de betekenis ´meisje, jonge vrouw´ en in Jesaja 7:14 (vanwege de profetie die over de geboorte van de Heere Jezus gaat) voor de betekenis ´maagd´.
Dat kun je doen, omdat je weet dat het in Jesaja 7:14 in ieder geval over een meisje/jonge vrouw gaat die nog maagd is (in ieder geval als die belofte vervuld wordt in de geboorte van de Heere Jezus, mogelijk is de profetie ook al eerder in vervulling gegaan, het gaat immers om een teken voor Achaz.)

In jouw voorstel om de theologie het voortouw te laten hebben en niet de filologie, kom je niet zo ver met Hooglied 1. Daarbij kun je vanuit de context niet weten of het hier gaat over ´maagden´ of over ´jonge vrouwen/meisjes´.
(Overigens kun je het dan denk ik alsnog heel goed rechtvaardigen om het woord ´maagd´ te gebruiken. 1. Om hetzelfde Hebreeuwse woord altijd met hetzelfde Nederlandse woord weer te geven. 2. Vanwege de geestelijke duiding die in de kanttekeningen naar voren komt, zoals Valcke al aanhaalde. Daarbij is het dan wel de vraag of de Statenvertalers dezelfde kanttekening hadden geschreven als zij de huidige stand van zaken kende t.a.v. de betekenis van het woord almah.

Nathanaël
Berichten: 823
Lid geworden op: 17 Mei 2018, 12:58

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Nathanaël » 11 Sep 2020, 20:27

Valcke schreef:
Nathanaël schreef:
Hollander schreef:Ik begrijp sowieso niet dat een normaal, gangbaar, begrijpelijk Nederlands woord ("maagd") niet gewoon kan blijven staan in de Bijbel. Het woord legt onomwonden uit wat ermee wordt bedoeld. In het dagelijks taalgebruik zelfs beter dan "meisje" of "jonge vrouw". De pubers waarmee ik werk, weten precies wat een maagd is. Ik denk dat ze niet dezelfde betekenis toekennen aan de andere twee woorden.


Maar het punt is nu juist de vraag of het Hebreeuws die betekenis wel geeft. Valcke zegt: het woord almah heeft alleen de betekenis ´maagd´ (als in: een vrouw die geen geslachtsgemeenschap heeft gehad.)
´De theologische woordenboeken´ zeggen: nee, het heeft meer betekenissen dan enkel dat. Eerder de betekenis van ´jonge vrouw´, die ook een getrouwde vrouw kan zijn en dus zeer vermoedelijk geen maagd meer is.

Ik vind het een interessant punt wat Valcke aandraagt, namelijk dat die woordenboeken allemaal beïnvloed zijn door Gesenius, die de betekenis van dit woord bewust aanpaste (ik weet niet of ik me helemaal zorgvuldig uitdruk zo) om de betekenis van de tekst in Jesaja te kunnen veranderen. (@Valcke, heb je daar eventueel een bron voor, om daar wat meer over te lezen?)

Ja. Allereerst zegt Gesenius zelf in zijn eigen editie van het woordenboek dat we uit Jesaja 7:14 kunnen zien dat het woord ook gebruikt wordt voor een pasgetrouwde vrouw voordat ze een kind krijgt. Hij gebruikt dus juist Jesaja 7:14 om de betekenis op te rekken. Anderen baseren zich vervolgens weer op zijn woordenboek (de cirkelredenering die ik noemde). Ik weet dat Gesenius in de 19e eeuw op dit punt door orthodoxe theologen is bestreden. Ook Kohlbrugge deed dit in een preek over Jesaja 7. Ik heb wel wat gegevens, maar ik zou zelf ook nog wel meer willen hebben hierover. Een van de verdedigingen van de betekenis ‘maagd’ zal ik opzoeken en hier plaatsen.


Dank!
Ik vind het boeiende stof. Heb er zelf eens college over gehad, waarbij uit werd gegaan van de verschillende betekenissen die mogelijk zijn. Daarbij werd uitgelegd dat er hierdoor bij een (waarschijnlijke) eerste vervulling van de profetie (die verder voor ons blijkbaar niet van belang is, omdat de Heilige Geest het nergens heeft laten opschrijven) niet per sé sprake hoeft te zijn van een maagdelijke geboorte. Het zou dan kunnen gaan om een vrouw van Achaz (mogelijk een van de bijvrouwen) die zwanger wordt en een zoon baart.
In de latere vervulling van de profetie, die voor ons wel van belang is, gaat het dan nog steeds om een almah die zwanger wordt, maar dan in de betekenis van ´maagd´, zoals wij dat tegenwoordig als enige betekenis gebruiken.
In 1637 was dit ook geen ´probleem´, omdat het woordje ´maagd´ toen nog veel meer de betekenis had van ´meisje´, naast de betekenis van een meisje dat geen geslachtsgemeenschap heeft gehad. In ons huidige taalgebruik is de betekenis volledig verschoven naar die laatste mogelijkheid en moet je dus je vertaalkeuze veel meer verantwoorden.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15807
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Luther » 11 Sep 2020, 20:41

Nathanaël schreef:Dank!
Ik vind het boeiende stof. Heb er zelf eens college over gehad, waarbij uit werd gegaan van de verschillende betekenissen die mogelijk zijn. Daarbij werd uitgelegd dat er hierdoor bij een (waarschijnlijke) eerste vervulling van de profetie (die verder voor ons blijkbaar niet van belang is, omdat de Heilige Geest het nergens heeft laten opschrijven) niet per sé sprake hoeft te zijn van een maagdelijke geboorte. Het zou dan kunnen gaan om een vrouw van Achaz (mogelijk een van de bijvrouwen) die zwanger wordt en een zoon baart.
In de latere vervulling van de profetie, die voor ons wel van belang is, gaat het dan nog steeds om een almah die zwanger wordt, maar dan in de betekenis van ´maagd´, zoals wij dat tegenwoordig als enige betekenis gebruiken.
In 1637 was dit ook geen ´probleem´, omdat het woordje ´maagd´ toen nog veel meer de betekenis had van ´meisje´, naast de betekenis van een meisje dat geen geslachtsgemeenschap heeft gehad. In ons huidige taalgebruik is de betekenis volledig verschoven naar die laatste mogelijkheid en moet je dus je vertaalkeuze veel meer verantwoorden.
Zo heb ik dat ook begrepen en geleerd. Vooral omdat de werkwoordsvorm (...zal zwanger worden...) vertaald kan worden met 'is zwanger'; en de werkwoordsvorm (zal baren) vrijwel zeker vertaald moet worden met 'staat op het punt om te baren'. Jesaja verwijst dan naar een onmogelijk geachte zwangerschap van een vrouw van Achaz (werd Hizkia geboren?); met een diepere vervullingslaag betreft het de maagdelijke geboorte van de Heere Jezus. Dat Maria nog maagd was, blijkt uit het NT duidelijk.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Valcke
Berichten: 3645
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Valcke » 11 Sep 2020, 20:43

Ja ik weet dat dit aan de VU en in Apeldoorn / Kampen zo gedoceerd wordt. Maar ook daar gebruiken ze Gesenius’ woordenboeken zonder zich er rekenschap van te geven dat Gesenius’ zeer vrijzinnige opvattingen had. Er is een aangepast woordenboek van Gesenius verschenen door Samuel Tregelles, die in noten diverse opvattingen van Gesenius corrigeert. Iemand die zich wél bewust is van het feit dat Gesenius vrijzinnig was, is dr Siebesma, bij wie ik twee jaar Hebreeuws gevolgd heb.

Valcke
Berichten: 3645
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Valcke » 11 Sep 2020, 21:28

Laat ik beginnen met het commentaar van Samuel Tregelles in zijn uitgave van het woordenboek van Gesenius.

Overigens: over Samuel Tregelles kun je het nodige vinden op Wikipedia, hij was zelf ook een taalgeleerde en theoloog, maar vanuit een orthodoxe achtergrond, in tegenstelling tot Gesenius, die zelfs de Joodse religie zag als een religie die voortgekomen was uit heidense meergodendienst. Bij meerdere woorden - ook bij de interpretatie van Godsnamen - vinden we deze insteek bij Gesenius terug.

Tregelles vertaalde dus het woordenboek van Gesenius in de Engelse taal. Op het betoog van Gesenius dat het woord 'almah niet 'maagd' betekende, maar een jonge vrouw, die zelfs getrouwd kan zijn en zwanger van een eerste kind, reageert hij als volgt:
Samuel Tregelles schreef:The object in view in seeking to undermine the opinion which would assign the signification of 'virgin' to this word, is clearly ro raise a discrepancy between Isa. 7:14 and Matth. 1:23; nothing which has been stated does, however, really give us any ground for assigning another meaning. The ancient versions, which gave a different rendering, did so for party purposes, while the LXX, who could have no such motive, render it 'virgin' in the very passage where it must to their minds have occasioned a difficulty. 'Alma' in de Punic language signified 'virgin', as Gesenius rightly states in Thes., on the authority of Jerome.

Wat ik met bovenstaande duidelijk wil maken, is dat het woordenboek van Gesenius in elk geval geen objectieve bron is die we als waardenvrij mogen beschouwen. Echter: nagenoeg alle woordenboeken van het Hebreeuws zijn op het werk van Gesenius gebaseerd!

(Ik heb een uitgebreidere 19e eeuwse verdediging, die volgt later, maar niet meer vandaag (wanneer ik deze kan vinden).)

Valcke
Berichten: 3645
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Valcke » 11 Sep 2020, 21:56

Ik heb gevonden wat ik zocht. Het is een uiteenzetting van prof. dr. Eduard Böhl (theoloog, hoogleraar in Wenen, schoonzoon van dr. Kohlbrugge).

Betekent ‘ha-alma’ werkelijk ‘maagd’?
Men kan vragen: betekent ‘ha-alma’ werkelijk ‘maagd’? Wij zeggen ja, en wel om drie redenen:

1 De betekenis van het woord ‘alma’
Om het spraakgebruik, naar hetwelk ‘alma’ een ongehuwd meisje betekent, evenals ons woord jonkvrouw (Duits Jungfrau = maagd), maagd. De oudere uitleggers leiden het allen af van ‘alam’ = verborgen zijn, gesloten zijn; [‘alma’ is dus] virgo abscondita et secreta [een verborgen en geheime maagd], zoals Hiëronymus het uitdrukt, die ons bericht dat in de Punische taal ‘alma’ eveneens maagd betekent. Waar wij ook rondzien – in de codex van het Oude Testament staat ‘alma’ van de maagd. Het woord komt nog op zes andere plaatsen voor, dus zevenmaal in ’t geheel. Allereerst Genesis 24:43 in de woorden van Eliëzer: ‘als nu een maagd komt om te putten…’, zo heet daar Rebekka, die vs. 14 en 16 van ’t zelfde hoofdstuk een jonge dochter, een ‘betula’, die geen man heeft bekend, genoemd wordt. De tweede gewichtige plaats is Spreuken 30:19 ‘de weg eens mans bij een maagd’, wat noodwendig van de ongehuwden moet staan, wijl [=omdat] vs. 20 van een gehuwde vrouw wordt gesproken. Zo vatten het ook de meeste uitleggers op, alsmede de nieuwe voortreffelijke vertaling van Zürich in het jaar 1860. Op de overige plaatsen betekent ‘alma’ eveneens zonder twijfel ‘maagd’, Ex. 2:8, Ps. 68:26, Hoogl. 1:3, 6:8. ‘Alma’ is een naam als bij ons Jungfrau (Duits: Jungfrau = maagd); de naam is edeler dan bijvoorbeeld ‘betula’, de meer gewone naam. Genoeg, het spraakgebruik toont ons aan, dat ‘alma’in het gehele Oude Testament jonkvrouw (Duits Jungfrau) of maagd betekent, en van alam afgeleid, zou het dus virgo abscondita [=verborgen maagd] heten.</p>

2. Het verband waarin het woord ‘alma’ staat
Het verband beslist voor deze betekenis van het woord ‘alma’ als jonkvrouw. Vergeefs zou men hier naar een bijzonder wonderteken zoeken. Wat ware dan toch het wonderbare hierin geweest, dat een gehuwde vrouw, zoals Gesenius en Hitzig het opvatten (ofschoon de eerste vertaalt ‘maagd’) baart; ware het dan nog een oude onvruchtbare vrouw, zoals Sara, dan was het toch nog iets wonderbaar. [Maar wanneer het om een jonge gehuwde vrouw gaat, was is dan nog het wonderteken?] Ja, het verband dringt ons tot de vertaling ‘maagd’.

3. De exegetische traditie
Letten wij eindelijk op de exegetische [=uitlegkundige] traditie. De Septuaginta vertaalt het Hebreeuwse woord door ‘parthenos’ [=maagd]. Deze vertalers waren klaarblijkelijk door een nog oudere traditie gedrongen, hier naar het woord van de profeet in vs. 11, een wonderteken aan te nemen, namelijk de geboorte van Immanuël uit een maagd. Dat nu Mattheüs, hoofstuk 1, Jezus’ geboortegeschiedenis met opzet met opzet zó heeft verhaald om haar te doen uitlopen in het citaat (vs. 23), zou zijn: de zaak omkeren. Mattheüs putte veel meer uit het feit, waarmee ook Lukas (1:27, enz.) rekent, en dan eerst vat hij (vs. 23) al hetgeen hij tot dusver verhaalde, tezamen, en stelt dat, naar het gehele plan zijns boeks, in het licht dat vanuit Jesaja 7:14 op dit verhaal valt. Ook de Peshitta en Hiëronymus vertalen ‘alma’ door maagd. En deze uit de maagd geborene heet Immanuël. (...)

DDD
Berichten: 16304
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor DDD » 12 Sep 2020, 01:54

Vervolgde schreef:
Nathanaël schreef:Maar het punt is nu juist de vraag of het Hebreeuws die betekenis wel geeft. Valcke zegt: het woord almah heeft alleen de betekenis ´maagd´ (als in: een vrouw die geen geslachtsgemeenschap heeft gehad.)
´De theologische woordenboeken´ zeggen: nee, het heeft meer betekenissen dan enkel dat. Eerder de betekenis van ´jonge vrouw´, die ook een getrouwde vrouw kan zijn en dus zeer vermoedelijk geen maagd meer is.

Ik vind het een interessant punt wat Valcke aandraagt, namelijk dat die woordenboeken allemaal beïnvloed zijn door Gesenius, die de betekenis van dit woord bewust aanpaste (ik weet niet of ik me helemaal zorgvuldig uitdruk zo) om de betekenis van de tekst in Jesaja te kunnen veranderen. (@Valcke, heb je daar eventueel een bron voor, om daar wat meer over te lezen?)


En daarom is het zo belangrijk dat bij het maken van een vertaling van Gods Woord, of de herziening van een dergelijke vertaling, niet de filologie het voortouw heeft, maar de theologie. En dan zou het wel fijn zijn als die theologen eenstemmig waren. En dat kunnen ze zijn, als ze allen met de Heilige Geest zijn aangedaan en zich aan Zijn leiding onderwerpen.


Dat lijkt mij de omgekeerde wereld. De theologie moet het doen met het geopenbaarde woord van God. De theologie moet vooral niet gaan voorschrijven hoe het woord van God luidt.

Gebruikersavatar
Roos2018
Berichten: 750
Lid geworden op: 01 Aug 2018, 02:16
Locatie: CA - USA

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Roos2018 » 12 Sep 2020, 04:44

Valcke schreef:Ik heb gevonden wat ik zocht. Het is een uiteenzetting van prof. dr. Eduard Böhl (theoloog, hoogleraar in Wenen, schoonzoon van dr. Kohlbrugge).

Betekent ‘ha-alma’ werkelijk ‘maagd’?
Men kan vragen: betekent ‘ha-alma’ werkelijk ‘maagd’? Wij zeggen ja, en wel om drie redenen:

1 De betekenis van het woord ‘alma’
Om het spraakgebruik, naar hetwelk ‘alma’ een ongehuwd meisje betekent, evenals ons woord jonkvrouw (Duits Jungfrau = maagd), maagd. De oudere uitleggers leiden het allen af van ‘alam’ = verborgen zijn, gesloten zijn; [‘alma’ is dus] virgo abscondita et secreta [een verborgen en geheime maagd], zoals Hiëronymus het uitdrukt, die ons bericht dat in de Punische taal ‘alma’ eveneens maagd betekent. Waar wij ook rondzien – in de codex van het Oude Testament staat ‘alma’ van de maagd. Het woord komt nog op zes andere plaatsen voor, dus zevenmaal in ’t geheel. Allereerst Genesis 24:43 in de woorden van Eliëzer: ‘als nu een maagd komt om te putten…’, zo heet daar Rebekka, die vs. 14 en 16 van ’t zelfde hoofdstuk een jonge dochter, een ‘betula’, die geen man heeft bekend, genoemd wordt. De tweede gewichtige plaats is Spreuken 30:19 ‘de weg eens mans bij een maagd’, wat noodwendig van de ongehuwden moet staan, wijl [=omdat] vs. 20 van een gehuwde vrouw wordt gesproken. Zo vatten het ook de meeste uitleggers op, alsmede de nieuwe voortreffelijke vertaling van Zürich in het jaar 1860. Op de overige plaatsen betekent ‘alma’ eveneens zonder twijfel ‘maagd’, Ex. 2:8, Ps. 68:26, Hoogl. 1:3, 6:8. ‘Alma’ is een naam als bij ons Jungfrau (Duits: Jungfrau = maagd); de naam is edeler dan bijvoorbeeld ‘betula’, de meer gewone naam. Genoeg, het spraakgebruik toont ons aan, dat ‘alma’in het gehele Oude Testament jonkvrouw (Duits Jungfrau) of maagd betekent, en van alam afgeleid, zou het dus virgo abscondita [=verborgen maagd] heten.</p>

2. Het verband waarin het woord ‘alma’ staat
Het verband beslist voor deze betekenis van het woord ‘alma’ als jonkvrouw. Vergeefs zou men hier naar een bijzonder wonderteken zoeken. Wat ware dan toch het wonderbare hierin geweest, dat een gehuwde vrouw, zoals Gesenius en Hitzig het opvatten (ofschoon de eerste vertaalt ‘maagd’) baart; ware het dan nog een oude onvruchtbare vrouw, zoals Sara, dan was het toch nog iets wonderbaar. [Maar wanneer het om een jonge gehuwde vrouw gaat, was is dan nog het wonderteken?] Ja, het verband dringt ons tot de vertaling ‘maagd’.

3. De exegetische traditie
Letten wij eindelijk op de exegetische [=uitlegkundige] traditie. De Septuaginta vertaalt het Hebreeuwse woord door ‘parthenos’ [=maagd]. Deze vertalers waren klaarblijkelijk door een nog oudere traditie gedrongen, hier naar het woord van de profeet in vs. 11, een wonderteken aan te nemen, namelijk de geboorte van Immanuël uit een maagd. Dat nu Mattheüs, hoofstuk 1, Jezus’ geboortegeschiedenis met opzet met opzet zó heeft verhaald om haar te doen uitlopen in het citaat (vs. 23), zou zijn: de zaak omkeren. Mattheüs putte veel meer uit het feit, waarmee ook Lukas (1:27, enz.) rekent, en dan eerst vat hij (vs. 23) al hetgeen hij tot dusver verhaalde, tezamen, en stelt dat, naar het gehele plan zijns boeks, in het licht dat vanuit Jesaja 7:14 op dit verhaal valt. Ook de Peshitta en Hiëronymus vertalen ‘alma’ door maagd. En deze uit de maagd geborene heet Immanuël. (...)


Gen. 24: 16:
En die jonge dochter was zeer schoon van aangezicht, een maagd, en geen man had haar bekend; en zij ging af naar de fontein, en vulde haar kruik, en ging op.
וְהַנַּֽעֲרָ֗ה (כתיב והנער) טֹבַ֤ת מַרְאֶה֙ מְאֹ֔ד בְּתוּלָ֕ה וְאִ֖ישׁ לֹ֣א יְדָעָ֑הּ וַתֵּ֣רֶד הָעַ֔יְנָה וַתְּמַלֵּ֥א כַדָּ֖הּ וַתָּֽעַל:
Voor "maagd" is hier het woord btoeláh gebruikt.
Bij mijn weten is dit altijd het woord voor "maagd" geweest, en is dit nog steeds gangbaar in het hedendaags Hebreeuws.

In vers 43 wordt er echter gesproken over ´almáh:
Zie, ik sta bij de waterfontein; zo geschiede, dat de maagd, die uitkomen zal om te putten, en tot welke ik zeggen zal: Geef mij toch een weinig waters te drinken uit uw kruik;
הִנֵּ֛ה אָֽנֹכִ֥י נִצָּ֖ב עַל־עֵ֣ין הַמָּ֑יִם וְהָיָ֤ה הָֽעַלְמָה֙ הַיֹּצֵ֣את לִשְׁאֹ֔ב וְאָֽמַרְתִּ֣י אֵלֶ֔יהָ הַשְׁקִֽינִי־נָ֥א מְעַט־מַ֖יִם מִכַּדֵּֽךְ:

In vers 16 ligt de nadruk op maagd (en geen man had haar bekend), terwijl in vers 43 de nadruk wordt gelegd dat de maagd een jonge vrouw was.
Een oude maagd is wel een btoeláh, terwijl een jonge btoeláh eveneens een almáh is; de oude is een btoeláh zqenáh.

nè´èlem betekent verborgen, geheim zijn.
עלם (èlèm) betekent "jongeman" , zoals עַלְמָה֙ (almáh) "jonge vrouw" betekent.
aloem: geheim, verborgen
aloemiem: jeugdjaren
Zo was het leven van de Heere Jezus de eerste 30 jaren van zijn leven aloem tot aan de bruiloft in Qanah.

De stamletters עלם worden in het Hebreeuws (zowel Bijbels als hedendaags) gebruikt:
- voor zaken en personen waar weinig gewicht aanhangt,
- wat zich nog niet bewezen heeft,
- wat verborgen is,
- wat nog niet gebaard heeft,
- wat nog niet geopenbaard is,
- wat in de schaduw staat van de volwassenen die door de jaren heen tot ervaring en wijsheid zijn gekomen.

Wanneer het woord "almáh" gebruikt wordt in conbinatie met "geen man bekend hebben", kan dit in de Nederlandse taal het beste vertaald worden met "maagd", zoals in de SV is vertaald.
De maagd Maria.
Dat geeft een zuiverder weergave in eenvoudig Nederlands dan het woord "jonge vrouw" of "meisje".
"meisje" in algemeen Hebreeuws is "bachoeráh"; voor "jongen" is dat "bachoer".
Dat stamt af van het werkwoord "bachar", dat "(uit)kiezen" betekent: doorgaans vanaf de leeftijd van 12 jaar dat jongens en meisjes naar de leeftijd van kinderen naar volwassenen gaan, de puberteit.
Daarna volgt de aloem, daarna de volwassenheid (mvoeğar).

Vervolgde
Berichten: 198
Lid geworden op: 25 Mar 2020, 12:38

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Vervolgde » 12 Sep 2020, 12:50

DDD schreef:
Vervolgde schreef:
Nathanaël schreef:Maar het punt is nu juist de vraag of het Hebreeuws die betekenis wel geeft. Valcke zegt: het woord almah heeft alleen de betekenis ´maagd´ (als in: een vrouw die geen geslachtsgemeenschap heeft gehad.)
´De theologische woordenboeken´ zeggen: nee, het heeft meer betekenissen dan enkel dat. Eerder de betekenis van ´jonge vrouw´, die ook een getrouwde vrouw kan zijn en dus zeer vermoedelijk geen maagd meer is.

Ik vind het een interessant punt wat Valcke aandraagt, namelijk dat die woordenboeken allemaal beïnvloed zijn door Gesenius, die de betekenis van dit woord bewust aanpaste (ik weet niet of ik me helemaal zorgvuldig uitdruk zo) om de betekenis van de tekst in Jesaja te kunnen veranderen. (@Valcke, heb je daar eventueel een bron voor, om daar wat meer over te lezen?)


En daarom is het zo belangrijk dat bij het maken van een vertaling van Gods Woord, of de herziening van een dergelijke vertaling, niet de filologie het voortouw heeft, maar de theologie. En dan zou het wel fijn zijn als die theologen eenstemmig waren. En dat kunnen ze zijn, als ze allen met de Heilige Geest zijn aangedaan en zich aan Zijn leiding onderwerpen.


Dat lijkt mij de omgekeerde wereld. De theologie moet het doen met het geopenbaarde woord van God. De theologie moet vooral niet gaan voorschrijven hoe het woord van God luidt.

DDD, dank voor je reactie. Die is namelijk precies wat ik had verwacht, namelijk dat we ook hier een tegengestelde opvatting hebben.

En zo staan we op meerdere punten diametraal tegenover elkaar. Heel sprekend daarin is ons taalgebruik (zie het topic taal). Onder het daar zo zichtbare stijlverschil gaat mijns inziens een verschil in perceptie van de werkelijkheid schuil. En dat verschil laat zich in mijn opvatting terugvoeren op een verschil in levensvisie en levensbeschouwing.
Zo gesteld delen wij elkaars waarden en normen niet en spreken daarom elkaars taal niet.

Ik geef daar geen oordeel over. Ik stel het vast in relatie tot het onderwerp, want ik trek daaruit de volgende conclusie. Wil een hertaling, herziening of wat dan ook voor ons beiden (figuurlijk genomen, want ik neem onze personen nu even voor groepen) bruikbaar zijn, dan zullen de onderliggende verschillen (ook de theologisch dogmatische) eerst opgelost, of tot verschil in nuance teruggebracht moeten zijn. Of willen wij een God die velerelei opvatting gelijktijdig voor Zijn rekening neemt, ook al ze tegenstrijdig? Dat heet volgens mij met twee monden spreken en kan ik niet meemaken.

Erg veel belang aan de herziening of hertaling van de SV kan ik dus niet zien. De dogmatische en maatschappelijke verschillen acht ik van meer belang, om die aan te pakken.
Wel ben ik van mening dat het telkens uitgeven van een nieuwe editie van de Bijbel met een net iets gewijzigde tekst afbreuk doet aan de zekerheid van het geloof. Het ‘alzo spreekt de Heere’ wordt nu wel erg editie gevoelig.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15807
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Luther » 12 Sep 2020, 13:08

@Valcke, bedankt voor je citaten van Böhl! Blijft nog wel staan, dat de de letterlijke context van Jesaja 7 betrekking heeft op een voor ons onbekende jonge vrouw toch? Wat te doen met de werkwoordsvormen die allereerst betrekking lijken te hebben op een op handen zijnde bevalling?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

DDD
Berichten: 16304
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor DDD » 12 Sep 2020, 13:30

Vervolgde schreef:
DDD schreef:
Vervolgde schreef:
Nathanaël schreef:Maar het punt is nu juist de vraag of het Hebreeuws die betekenis wel geeft. Valcke zegt: het woord almah heeft alleen de betekenis ´maagd´ (als in: een vrouw die geen geslachtsgemeenschap heeft gehad.)
´De theologische woordenboeken´ zeggen: nee, het heeft meer betekenissen dan enkel dat. Eerder de betekenis van ´jonge vrouw´, die ook een getrouwde vrouw kan zijn en dus zeer vermoedelijk geen maagd meer is.

Ik vind het een interessant punt wat Valcke aandraagt, namelijk dat die woordenboeken allemaal beïnvloed zijn door Gesenius, die de betekenis van dit woord bewust aanpaste (ik weet niet of ik me helemaal zorgvuldig uitdruk zo) om de betekenis van de tekst in Jesaja te kunnen veranderen. (@Valcke, heb je daar eventueel een bron voor, om daar wat meer over te lezen?)


En daarom is het zo belangrijk dat bij het maken van een vertaling van Gods Woord, of de herziening van een dergelijke vertaling, niet de filologie het voortouw heeft, maar de theologie. En dan zou het wel fijn zijn als die theologen eenstemmig waren. En dat kunnen ze zijn, als ze allen met de Heilige Geest zijn aangedaan en zich aan Zijn leiding onderwerpen.


Dat lijkt mij de omgekeerde wereld. De theologie moet het doen met het geopenbaarde woord van God. De theologie moet vooral niet gaan voorschrijven hoe het woord van God luidt.

DDD, dank voor je reactie. Die is namelijk precies wat ik had verwacht, namelijk dat we ook hier een tegengestelde opvatting hebben.

En zo staan we op meerdere punten diametraal tegenover elkaar. Heel sprekend daarin is ons taalgebruik (zie het topic taal). Onder het daar zo zichtbare stijlverschil gaat mijns inziens een verschil in perceptie van de werkelijkheid schuil. En dat verschil laat zich in mijn opvatting terugvoeren op een verschil in levensvisie en levensbeschouwing.
Zo gesteld delen wij elkaars waarden en normen niet en spreken daarom elkaars taal niet.

Ik geef daar geen oordeel over. Ik stel het vast in relatie tot het onderwerp, want ik trek daaruit de volgende conclusie. Wil een hertaling, herziening of wat dan ook voor ons beiden (figuurlijk genomen, want ik neem onze personen nu even voor groepen) bruikbaar zijn, dan zullen de onderliggende verschillen (ook de theologisch dogmatische) eerst opgelost, of tot verschil in nuance teruggebracht moeten zijn. Of willen wij een God die velerelei opvatting gelijktijdig voor Zijn rekening neemt, ook al ze tegenstrijdig? Dat heet volgens mij met twee monden spreken en kan ik niet meemaken.

Erg veel belang aan de herziening of hertaling van de SV kan ik dus niet zien. De dogmatische en maatschappelijke verschillen acht ik van meer belang, om die aan te pakken.
Wel ben ik van mening dat het telkens uitgeven van een nieuwe editie van de Bijbel met een net iets gewijzigde tekst afbreuk doet aan de zekerheid van het geloof. Het ‘alzo spreekt de Heere’ wordt nu wel erg editie gevoelig.


Dat denk ik ook. Ik vind dat de christen zich moet laten gezeggen door Gods openbaring, en jij vindt dat Gods openbaring moet worden gemodelleerd naar je eigen theologische inzichten.

Dat staat haaks op elkaar. En het laatste is ook echt niet reformatorisch. Dus ik geef er wel een oordeel over.

De eenheid van de Schrift en de enkele auteur van de Schrift geeft natuurlijk een richtlijn voor een welwillende harmoniserende interpretatie, maar die mag niet zover gaan dat God zelf niet meer aan het woord is.

En wat betreft de tekstedities: er zijn gewoon veel brontekstvarianten, maar het gaat allemaal om mineure details als het gaat om de heilsopenbaring.

Vervolgde
Berichten: 198
Lid geworden op: 25 Mar 2020, 12:38

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Vervolgde » 12 Sep 2020, 15:20

Tsja, er wordt voor mij ingevuld wat ik vind. Beetje vreemd.
Dat kan verbandhouden met de inhoud van het begrip theologie.
Voor mij zit daar namelijk niets menselijks in.

Zoals eerder gezegd, wij spreken niet dezelfde taal.
Daar laat ik het bij om ronddraaien te voorkomen.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 6723
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor samanthi » 12 Sep 2020, 15:40

Vervolgde schreef:Tsja, er wordt voor mij ingevuld wat ik vind. Beetje vreemd.
Dat kan verbandhouden met de inhoud van het begrip theologie.
Voor mij zit daar namelijk niets menselijks in.

Zoals eerder gezegd, wij spreken niet dezelfde taal.
Daar laat ik het bij om ronddraaien te voorkomen.

Wel ben ik van mening dat het telkens uitgeven van een nieuwe editie van de Bijbel met een net iets gewijzigde tekst afbreuk doet aan de zekerheid van het geloof. Het ‘alzo spreekt de Heere’ wordt nu wel erg editie gevoelig.

Even wat gedachten...
Alzo spreekt als Heere... bekeerd u en geloof het evangelie... vervloekt is een iegelijk die doet hetgeen geschreven staat in het boek der wet om dat te doen, kom naar Mij toe en wordt behouden, naakt tot mij en Ik zal tot u naken.
Geloof in de Heere Jezus en je zult zalig worden.

Het Woord horen en doen...

Dat is alzo spreekt de Heere... luisteren we?
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?


Terug naar “Theologie - Actueel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast