Notre-Dame op de nieuwe aarde? (Uit: wist je dat?)

Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Jongere »

-DIA- schreef:
Jongere schreef:...
Dit is een zeer hoogdravende taal die de eenvoudigen niet kennen. We moeten de (soms wat moeilijke taal) van de oudvaders wel onderzoeken, maar dit lijkt me meer in de richting gaan van verborgenheden te willen onderzoeken, en onze eigen gedachten daarin te leggen en zelfs zo ver, dat we het bijna als een feit gaan verkondigen. Waar is de wijze? Waar is de schriftgeleerde? Waar is de onderzoeker dezer eeuw? Heeft God de wijsheid dezer wereld niet dwaas gemaakt? Want nademaal, in de wijsheid Gods, de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven. (zie verder 1 Kor. 1)
Ik besef ook wel dat ik in deze discussie even 'theologisch schrijf'. Excuses als dat ingewikkeld wordt, ik probeer het wel zo eenvoudig mogelijk op te schrijven, maar het gaat niet om eenvoudige onderwerpen.

Wel zou ik jou de vraag willen voorleggen of je er eens over na wilt denken of het terecht is om de bijdrage van een ander in een enkele zin te scharen onder "de wijsheid van deze wereld waardoor God niet gekend wordt". Daar ligt toch een forse beschuldiging in. Het gevaar waar je op wijst, (speculatie en eigen gedachten boven Gods Woord plaatsen) moeten we inderdaad beducht voor zijn. Ik laat me daar graag in corrigeren, maar dan liefst wel aan de hand van wat ik schrijf.
Zeeuw
Berichten: 11545
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Zeeuw »

parsifal schreef:
Zeeuw schreef:
Dat klopt Parsifal. Vragen mogen volgens mij ook zeker spelen. Maar stelligheden denk ik niet. De parels is inderdaad de vraag of het letterlijk zal zijn. Ook dat hoeven we m.i. niet stellig te maken.
Overigens vind ik de vraag over de dieren wel interessant. Ik denk eigenlijk van wel (maar uiteraard niet te stellig :D).
Mooi dat we het eens zijn. We moeten trouwens dezelfde voorzichtigheid hebben als we de eeuwige duisternis beschrijven. Een voorzichtigheid die er tegenwoordig wel meer is, maar ook niet overal. De Bijbel geeft echt meer reden om na te denken over hoe de nieuwe hemel en aarde er uit ziet dan over hoe het oordeel er uit ziet.
Dat laatste heb ik vaker gehoord. Daar zou ik wel eens analyse/studie/preek over willen lezen/horen. Ik ben opgevoed met een heel duidelijk beeld hiervan, maar of dat 100% te staven is uit de Bijbel weet ik niet eigenlijk.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door -DIA- »

Jongere schreef:
-DIA- schreef:
Jongere schreef:...
Dit is een zeer hoogdravende taal die de eenvoudigen niet kennen. We moeten de (soms wat moeilijke taal) van de oudvaders wel onderzoeken, maar dit lijkt me meer in de richting gaan van verborgenheden te willen onderzoeken, en onze eigen gedachten daarin te leggen en zelfs zo ver, dat we het bijna als een feit gaan verkondigen. Waar is de wijze? Waar is de schriftgeleerde? Waar is de onderzoeker dezer eeuw? Heeft God de wijsheid dezer wereld niet dwaas gemaakt? Want nademaal, in de wijsheid Gods, de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven. (zie verder 1 Kor. 1)
Ik besef ook wel dat ik in deze discussie even 'theologisch schrijf'. Excuses als dat ingewikkeld wordt, ik probeer het wel zo eenvoudig mogelijk op te schrijven, maar het gaat niet om eenvoudige onderwerpen.

Wel zou ik jou de vraag willen voorleggen of je er eens over na wilt denken of het terecht is om de bijdrage van een ander in een enkele zin te scharen onder "de wijsheid van deze wereld waardoor God niet gekend wordt". Daar ligt toch een forse beschuldiging in. Het gevaar waar je op wijst, (speculatie en eigen gedachten boven Gods Woord plaatsen) moeten we inderdaad beducht voor zijn. Ik laat me daar graag in corrigeren, maar dan liefst wel aan de hand van wat ik schrijf.
We laten hier toch de Schrift aan het woord? Dat mag als we menen verkeerde gedachten te zien. En dit is bij de stelling van DDD het geval.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8916
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door J.C. Philpot »

Jongere schreef:In dit geval moet ik het toch een beetje voor DDD opnemen, in die zin dat zijn gedachten niet zo absurd zijn als hier gesteld wordt. Tegelijk vliegt hij theologisch m.i. wel uit de bocht.

Een theoloog als Herman Bavinck besteedt in zijn Gereformeerde Dogmatiek uitgebreid aandacht aan de continuïteit tussen het huidige en toekomende leven. Daarbij heeft hij ook aandacht voor het mogelijk blijvende van wat nu door mensen gemaakt wordt. Ik noem bijv. zoiets als de kunst van Bach. De gedachtegang is: de tijd tussen schepping en herschepping is er niet voor niets. De Heere heeft de aarde geschapen en de mens een opdracht gegeven om te bouwen en te bewaren. Het is niet zo dat die scheppingsopdracht ongedaan gemaakt wordt of er niet meer toe doet, als de eeuwige heerlijkheid zal aanbreken. Let bijv. alleen op het opmerkelijke verschil tussen de hof van Eden (= een tuin) en het nieuwe Jeruzalem (= een stad). De Heere maakt in Zijn beelden van de eeuwige heerlijkheid gebruik van een beeld van iets dat mensen hebben gemaakt en ontwikkeld ná de schepping, namelijk een stad. Met eerbied gesproken: de Heere heeft geen steden geschapen. En toch zal een stad een plaats hebben in de heerlijkheid. Tegelijk, benadrukt Bavinck voortdurend: er is ook discontinuïteit; de Heere zal iets nieuws scheppen dat in het hart van mensen niet is opgeklommen.

Een belangrijke tekst waarop deze gedachten gegrond worden is voor o.a. Bavinck inderdaad Op. 21:24
En de volken, die zalig worden, zullen in haar licht wandelen; en de koningen der aarde brengen hun heerlijkheid en eer in dezelve.

Ik onderstreep van harte de oproepen om niet te speculeren over de toekomstige heerlijkheid. Daarom schrijf ik het bovenstaande met voorzichtigheid. Echter, twee dingen moeten we m.i. niet vergeten. (1) We hebben allemaal al bepaalde beelden bij de eeuwige heerlijkheid. Een deel van de felle reacties komt voort vanuit het feit dat onze eigen ideeën over die toekomstige heerlijkheid en het beeld dat DDD hier noemt, met elkaar botsen. (2) Laten we onszelf wel afvragen of we -ook met onze oproep tot voorzichtigheid- in onze eigen beelden van de heerlijkheid niet belangrijke dingen onderbelicht laten. Een theoloog als Herman Bavinck heeft heel terecht aandacht gevraagd voor de realiteit van de nieuwe aarde en de lichamelijke opstanding. Toch kan er nog wel eens een beeld leven van de heerlijkheid als alleen "de hemel", terwijl nauwelijks gesproken wordt over wat het betekent dat de lichamen van de gelovigen zullen opstaan en de aarde (deze aarde!) zullen bewonen.

Waar DDD mijns inziens echter uit de bocht vliegt:
- De stelligheid waarmee hij de Notre Dame een plaats toezegt op de nieuwe aarde. Ik kan Bavinck grotendeels volgen in zijn lijn zoals hierboven geschetst, maar die houdt zich tenminste wel aan een uiterste terughoudendheid en wil iedere vorm van speculatie voorkomen. Een opmerking als "ik verwacht dat de ND een mooie plaats krijgt, als het niet zo is zou het mij erg verbazen" vind ik persoonlijk over de schreef gaan. Je spreekt dan voor je beurt, zelfs al ligt er een bepaalde theologische grond onder zo'n uitspraak.

- De vanzelfsprekendheid waarmee DDD een link legt tussen de toekomende heerlijkheid en onze menselijke activiteit vind ik theologisch problematisch. Als hij schrijft "Er is dus alle reden om de kerk spoedig te restaureren." Dan leg je veel te makkelijk een verbinding tussen wat we nu (moeten) doen en Gods koninkrijk. Juist zo'n "activistisch programma" was iets waar bijv. Bavinck sterk voor waakte en waarschuwde. Ook als wij belijden dat er iets van de eer en heerlijkheid van de koningen binnengedragen wordt in het nieuwe Jeruzalem, betekent dat niet per definitie dat we nú kunnen weten welke actie daarvoor vereist is. Bovendien: zou er dan geen eer en heerlijkheid worden binnengedragen die verloren is gegaan in de loop der eeuwen? Zijn wij mensen verantwoordelijk voor deze heerlijkheid in Gods koninkrijk? Ik denk dat je met zo'n redenering een grens overgaat, die de gereformeerde theologie bewust niet wil passeren. Het geheimenis van het hoe van de continuïteit tussen heden en toekomst, moet bij God blijven liggen.
Er zijn theologen die zo'n stap als DDD bewust wél maken. Ik denk aan Tom Wright bijv., die stelt dat een architect die nu een mooi gebouw maakt ten diepste werkt aan de heerlijkheid van Gods koninkrijk. Een belangrijke tekst voor Wright is 1 Kor. 15:58 -> vanwege de hoop op de opstanding (en daarmee een nieuwe aarde) is onze "arbeid niet ijdel". Wright staat echter niet in de gereformeerde traditie, en ik denk (nogmaals) dat deze opvatting echt een grens overgaat, waarbij er een programma ontstaat om te 'bouwen aan Gods koninkrijk'. Terecht heeft juist de gereformeerde theologie tegen dat laatste altijd gewaarschuwd.

Kortom; wat mij betreft raakt DDD aan een legitieme theologische opvatting, die te vaak vergeten is, maar vliegt hij er vervolgens in zijn te stellige conclusies mee uit de bocht.
Dank voor deze leerzame posting!
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Jantje »

... zoals bijna altijd. :) :super
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Bezorgd »

DDD schreef:Ik zie hier weer een ontstellend gebrek aan Bijbelkennis. Ik citeer nota bene letterlijk een bijbeltekst over de nieuwe aarde.

Nu sluit ik niet uit dat er ook gereformeerde uitleggers zijn geweest die de Notre Dame daar niet onder scharen. Maar dit soort reacties vind ik eerlijk gezegd niet fair, nog los van het gebrek aan Bijbelkennis.
Openbaring 21:24
En de volken, die zalig worden, zullen in haar licht wandelen; en de koningen der aarde brengen hun heerlijkheid en eer in dezelve.
Iedereen die meent iets zinnigs over de nieuwe hemel en de nieuwe aarde te moeten zeggen, hoort deze tekst te kennen. Andere mensen moeten zich schamen dat zij hun mond met zulke grote woorden open doen, mijns inziens.

DDD ik ben wat te kort door de bocht geweest. Excuses daarvoor.
Ik ben inderdaad niet goed thuis in de gedachten die er zijn rond de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. De reactie was daarom nogal primair.
Maar het heeft ook wel wat met een optelling te maken. Na de discussies rondom de Nashville verklaring en de vrouw in het ambt lees ik je postings toch wat anders, omdat je daar ook het randje opzocht. Misschien kun je daar rekening mee houden.
Online
DDD
Berichten: 28469
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door DDD »

Veel dank aan Jongere voor zijn uitvoerige toelichting. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar geen zin in had. De zonde van hoogmoed ligt in dit soort toestanden op dit forum voor de deur, en dat zeg ik tot mijn schande.

Ik ben het met Jongere eens dat niet alle gereformeerde theologen dezelfde uitwerking zouden kiezen als ik als het gaat om een Rooms-Katholiek kerkgebouw. Ik zou er ook prima mee kunnen leven als mensen een heel ander standpunt innemen, want dit onderwerp raakt werkelijk niet de kern van de gereformeerde leer. Dus ik kan ook met zijn interpretatie prima leven. Ik vind echter zelf dat ik voluit in gereformeerd spoor blijf als ik ook deze toepassing maak, in de voorzichtige bewoordingen die ik gebruikte. Ik vind dat ik veel minder ver ga dan Maarten Luther, die ook vast overtuigd was dat hij zijn hond weer zou zien, als ik het goed heb onthouden.

Het voorgaande neemt echter niet weg dat de bijdragen van DIA en vele anderen getuigen van een ontstellend gebrek aan inzicht in de gereformeerde theologie op dit punt en bovendien van het feit dat kennelijk zelfs een letterlijk bijbelcitaat geen belletje doet rinkelen of tot enige voorzichtigheid noopt.

Ik dank Bezorgd dat hij eerlijk meldt dat vooroordelen bij zijn reactie een rol speelden en ik ga mijn wonden likken. Ik vind de bijdragen van DIA werkelijk schokkend. Ik kan werkelijk niet geloven dat die uit de heilige Geest zijn.
Gebruikersavatar
KGPHP
Berichten: 233
Lid geworden op: 15 mar 2019, 12:47

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door KGPHP »

Erasmiaan schreef:
DDD schreef:En hoeveel preken heb jij dan gehoord over de nieuwe aarde?
En hoeveel gereformeerde theologen heb jij hier over gelezen?

Laten we helder zijn. DIA en Herman maken duidelijk dat jouw standpunt echt niet zomaar uit de Bijbel voortvloeit. Als er staat dat God daar alles zal zijn en in allen, dan geloof jij toch niet dat daar een Roomse kathedraal zal zijn? Ik vind het eerlijk gezegd tegen spotten aan zitten, om dat te beweren. Als God alles in allen zal zijn, dan moet alles toch op Hem gericht zijn.

Laten we met grote terughoudendheid spreken over de hemelse heerlijkheid. Geen oog heeft ooit gezien, geen oor heeft het gehoord en het is in een mensen hart ook niet opgeklommen. Misschien kunnen we inderdaad in Openbaringen nog het meest lezen over die heerlijkheid, maar dat is een symbolisch boek dat we in alle voorzichtigheid moeten interpreteren. Ik vind jouw uitspraak echt te ver gaan, te meer daar het op geen enkele wijze wordt onderbouwd. Het is pure speculatie die ook nog over een grens gaat omdat het om een kerk gaat die gewijd is aan de Roomse afgodendienst.
En hoe zit het dan met die prachtige gebouwen die door protestanten zijn 'overgenomen'?
If you cannot pray like Peter, If you cannot preach like Paul,
You can tell the love of Jesus, How He died tot save us all!
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Erasmiaan »

@Jongere: heb je nog meer bronnen voor deze gedachten dan alleen Bavinck? Ik moet eerlijk zeggen dat ik bij wat ik gelezen heb van de gereformeerde vaderen deze gedachten nog niet ben tegengekomen. Dat kan komen omdat ik heel veel nog niet gelezen heb, of er niet op gelet heb. Ik vind het namelijk eerlijk gezegd geen stevig verhaal, maar vooral speculatief. Zeker gelet op de symboliek in het boek Openbaringen. Daarnaast is hiervoor al aangehaald dat Openbaringen 21:24 niet de stevigste grondslag is, gelet op het 22ste vers en de kanttekeningen daarbij.
parsifal schreef:DDD heeft een punt dat er wel heel weinig over de nieuwe aarde wordt nagedacht en dat het soms zonder meer gelijkgesteld wordt met de hemel (Erasmiaan lijkt dat te doen in deze discussie).
In ieder geval niet zo bedoeld. Want dat er een nieuwe aarde komt is duidelijk. Ook overigens dat de elementen brandende zullen vergaan. Daarnaast lijkt er in de Bijbel soms te staan dat er geen herkenning zal zijn in de hemel terwijl andere uitleggers dat weer wel denken. Voor mij persoonlijk is er dan al terughoudendheid om daarover te speculeren. In dat licht bezien ben ik nog terughoudender om te spreken over gebouwen, steden en kerken op de nieuwe aarde. En inderdaad, Jongere heeft gelijk, ik heb wel een bepaalde gedachte over de toekomende tijd (met hemel en aarde) die meer hemels is, meer geestelijk. En dat is ook niet goed, want we weten het niet. Maar ondanks deze kanttekeningen zie ik er nog geen begin van waarschijnlijkheid in dat DDD toch een beetje gelijk zou hebben, in het feit dat (en hierna schreef ik het nooit meer op) de Notre Dame op de nieuwe aarde zal staan. En dat hoor ik Jongere ook wel zeggen. Het triomfantalisme in de laatste post van DDD vind ik dan ook compleet misplaatst en zelfs een beetje lachwekkend.

@KGPHP: juist om dit soort vragen zouden we niet moeten speculeren en zouden we ons hier verre van moeten houden. Ik geloof dat er geen zonden zullen zijn en of er gebouwen zijn weet ik niet, maar geen gebouwen die wij nu hier kennen. Als een kleed zal 't al verouden, wat uit stof is neemt een eind.

Ik wil ook wijzen op de post van TSD, waarin mijn standpunt duidelijk verwoord en Bijbels onderbouwd wordt.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Ambtenaar »

DDD schreef: Ik vind de bijdragen van DIA werkelijk schokkend. Ik kan werkelijk niet geloven dat die uit de heilige Geest zijn.
Vind je dit niet een beetje een buitensporige reactie? Ik ben het ook niet met Dia eens, meestal niet zelfs, maar een dergelijke kwalificatie vind ik dan weer onnodig.
Online
DDD
Berichten: 28469
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door DDD »

Ik vind het zelf niet overdreven. Als ik als bestrijder van de ware gelovigen word gekwalificeerd, dan vind ik dat schokkend. Ik zou dat andersom niet durven te doen.

Maar inderdaad heb ik zelf ook een wat stevige manier van formuleren.

Ik vind het trouwens prima als mensen het op dit punt niet met mij eens zijn. Dat is mijn probleem helemaal niet. Mijn probleem is wel dat een uitdrukkelijk bijbelcitaat niet wordt herkend en dat er dan hele verhalen komen zonder enige onderbouwing.

Niet in alle gevallen overigens, want er waren ook wél inhoudelijke reacties, zoals uit de kanttekeningen. Dat is natuurlijk prima.
Zeeuw
Berichten: 11545
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Zeeuw »

DDD schreef:Ik vind het zelf niet overdreven. Als ik als bestrijder van de ware gelovigen word gekwalificeerd, dan vind ik dat schokkend. Ik zou dat andersom niet durven te doen.

Maar inderdaad heb ik zelf ook een wat stevige manier van formuleren.

Ik vind het trouwens prima als mensen het op dit punt niet met mij eens zijn. Dat is mijn probleem helemaal niet. Mijn probleem is wel dat een uitdrukkelijk bijbelcitaat niet wordt herkend en dat er dan hele verhalen komen zonder enige onderbouwing.

Niet in alle gevallen overigens, want er waren ook wél inhoudelijke reacties, zoals uit de kanttekeningen. Dat is natuurlijk prima.
Ik begrijp niet hoe je Openbaring 21:24 voor de Notre Dame/Nieuwe aarde richting gebruikt. De kanttekeningen geven hierbij aan:

51 Niet dat deze koninklijke macht daar nog zal duren, want het tegendeel betuigt Paulus 1 Kor. 15:24, maar dat zelfs de koningen, die hier in grote heerlijkheid zijn geweest, hun deel ook zullen hebben in de heerlijkheid dezer gemeente, in zulke mate als God hun zal believen mede te delen

Je kunt hier diverse richtingen mee op, maar m.i. zeker niet een soort 1-op-1 relatie. 1 Kor. 15:24 geeft weer dat overheden etc niet meer nodig zullen zijn.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door Jongere »

Erasmiaan schreef:@Jongere: heb je nog meer bronnen voor deze gedachten dan alleen Bavinck? Ik moet eerlijk zeggen dat ik bij wat ik gelezen heb van de gereformeerde vaderen deze gedachten nog niet ben tegengekomen. Dat kan komen omdat ik heel veel nog niet gelezen heb, of er niet op gelet heb. Ik vind het namelijk eerlijk gezegd geen stevig verhaal, maar vooral speculatief. Zeker gelet op de symboliek in het boek Openbaringen. Daarnaast is hiervoor al aangehaald dat Openbaringen 21:24 niet de stevigste grondslag is, gelet op het 22ste vers en de kanttekeningen daarbij.
Niet direct nu, daar zou ik even moeten induiken. Wel deelde ik onlangs op het forum een citaat van Thomas Watson, waaruit blijkt dat die puritein ook duidelijker de continuïteit benadrukt dan wij vaak gewend zijn om te doen. Dat was toen in de context van het "loon" in de heerlijkheid. Dat heeft raakvlakken met dit onderwerp, maar is natuurlijk niet hetzelfde.
Ik zou er Bavinck eens op moeten naslaan, maar daar ontbreekt me nu de tijd voor; hij heeft vaak wel verwijzingen in zijn Dogmatiek naar andere werken. Als ik het me goed herinner, plaatst hij ook veel tekstverwijzingen bij dit gedeelte. Aanbevolen om hem in ieder geval er eens over te lezen, in het laatste boek, de paragraaf over de vernieuwing van de aarde.
Bavinck stelt in ieder geval wel dat voor deze zaken niet altijd voldoende aandacht is geweest in de kerkgeschiedenis en ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Dat kan ook een verklaring zijn dat deze onderwerpen minder naar voren komen in de gereformeerde traditie. Zo schrijft Calvijn slechts zo'n twee keer (het aantal citeer ik even uit mijn hoofd, er is onderzoek naar gedaan) in zijn omvangrijke werk over de nieuwe aarde, en dat bovendien zijdelings. Het is bij Calvijn nauwelijks een thema, terwijl hij wel veel schreef over (de overdenking van) het toekomstige leven. Maar die wordt dan vooral "hemels" ingevuld.
Met name in de Middeleeuwen (vanaf ongeveer Augustinus) is lange tijd onvoldoende aandacht geweest voor de waarde van de materie die toch door God geschapen is; en hiermee ook voor de aarde en voor het menselijk lichaam. Die is vaak gezien als minderwaardig, als slechts 'omhulsel', terwijl het in werkelijkheid om de geestelijke zaken gaat. Daar kwam ook een toekomstbeeld uit waarin weinig plaats was voor de realiteit van een nieuwe schepping en opstandingslichaam. Ik denk dat o.a. Bavinck zeer terecht heeft gemeend een correctie te moeten aanbrengen, door nadrukkelijk te wijzen op de waarde van ons lichaam en de realiteit van de opstanding en de nieuwe aarde. Bavinck schrijft herhaaldelijk: God geeft Zijn schepping (kosmos!) niet prijs, maar vernieuwt die.

Dat gezegd hebbend - is dit voor mij nog totaal iets anders dan vrije speculaties over gebouwen die al dan niet op de nieuwe aarde zouden staan. Ik schreef al dat ik dat om meerdere redenen niet op zijn plek vindt. Wel denk ik dat een voorbeeld (zelf denk ik liever aan muziek van Bach bijv.) wel duidelijk kan maken waarom het precies gaat in deze discussie. Maar ik haast me om te zeggen dat de grens met speculeren eerder te vroeg dan te laat overgegaan wordt. Overigens schrijft iemand als Bavinck hier wel evenwichtig over.

Ik reageer wat uitgebreid omdat ik hier theologisch veel mee bezig ben geweest. Het zal duidelijk zijn dat ik wel de waarde zie van Bavincks lijn (en die hier even verdedig om een ander geluid te laten horen), maar ik heb er tegelijk ook stevige vragen bij. De belangrijkste is: op het moment dat dit soort theologie niet meer samen kan gaan met wat Calvijn noemde "de overdenking van het toekomende leven", ontspoort er iets. Ik bedoel daarmee dat de aandacht dan verschuift van Calvijns nadruk op een "burgerschap in de hemelen", vreemdelingschap, met een bepaalde mate van wereldmijding - naar een christendom waarin we moeten werken en bouwen aan Gods koninkrijk. Daarom gaat er bij mij een alarmlicht aan als DDD schrijft dat de Notre Dame herbouwd moet worden omdat die straks een plek zal hebben, etc. Dat is een conclusie die ik niet kan meemaken en ook gevaarlijk vind (dat laatste omdat ik gezien heb hoe moderne theologen met dit soort gedachten aan de haal gaan).
Online
DDD
Berichten: 28469
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door DDD »

Zeeuw schreef:
DDD schreef:Ik vind het zelf niet overdreven. Als ik als bestrijder van de ware gelovigen word gekwalificeerd, dan vind ik dat schokkend. Ik zou dat andersom niet durven te doen.

Maar inderdaad heb ik zelf ook een wat stevige manier van formuleren.

Ik vind het trouwens prima als mensen het op dit punt niet met mij eens zijn. Dat is mijn probleem helemaal niet. Mijn probleem is wel dat een uitdrukkelijk bijbelcitaat niet wordt herkend en dat er dan hele verhalen komen zonder enige onderbouwing.

Niet in alle gevallen overigens, want er waren ook wél inhoudelijke reacties, zoals uit de kanttekeningen. Dat is natuurlijk prima.
Ik begrijp niet hoe je Openbaring 21:24 voor de Notre Dame/Nieuwe aarde richting gebruikt. De kanttekeningen geven hierbij aan:

51 Niet dat deze koninklijke macht daar nog zal duren, want het tegendeel betuigt Paulus 1 Kor. 15:24, maar dat zelfs de koningen, die hier in grote heerlijkheid zijn geweest, hun deel ook zullen hebben in de heerlijkheid dezer gemeente, in zulke mate als God hun zal believen mede te delen

Je kunt hier diverse richtingen mee op, maar m.i. zeker niet een soort 1-op-1 relatie. 1 Kor. 15:24 geeft weer dat overheden etc niet meer nodig zullen zijn.
Ik kan mij niet vinden in deze kanttekeningen. Dat heb ik hierboven al toegelicht.

Natuurlijk is er geen één-op-één-relatie. En ik vind het ook helemaal prima als mensen hier anders over denken. Het is een volkomen bijzaak. Maar het is niet juist om iemand voor ongereformeerd te verslijten op grond van zo'n onderwerp.
Online
DDD
Berichten: 28469
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Wist je dat........[7]

Bericht door DDD »

@Jongere:
Ook als vast zou staan dat de Notre Dame niet zal blijven bestaan op de nieuwe aarde, vind ik dat deze gerestaureerd moet worden.

Mijn opmerking daarover was een reactie op een opmerking dat het herstel van deze kerk in het licht van de eeuwigheid niet van belang zou zijn. Daar ben ik het om meerdere redenen niet mee eens. Een van die redenen is, dat ik mij er over zou verbazen als deze kathedraal op de nieuwe aarde geen plaats zou hebben. Mijn gedachtenspinsels daarover zeggen verder totaal niets, aangezien van de nieuwe aarde meer nog dan over Salomo geldt dat de helft ons niet is aangezegd.

Het was dan ook helemaal niet als een stellige uitspraak bedoeld en voorlopig zie ik er trouwens ook geen stelligheid in.
Plaats reactie