Buigen onder het recht (uit: Verontrustende berichten)

Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 Jun 2018, 15:31

Re: Buigen onder het recht (uit: Verontrustende berichten)

Berichtdoor liz boer » 22 Feb 2019, 14:33

eilander schreef:@Liz, ik geloof 100% in je goede bedoelingen, namelijk om de uitvluchten die mensen hebben of zoeken om naar de Heere Jezus te vluchten, weg te nemen.
Toch vind ik het heel jammer dat we nu juist in een aantal postings elkaar proberen te vinden (ik bedoel de postings van @GJdeBruijn en @Valcke), dat je toch gewoon doorgaat met de eerdere discussie.
Zo zou ik heel benieuwd zijn of DIA en Flipse zich daar ook in kunnen vinden.


citaat: - Bukken en buigen onder het recht van God is altijd nodig, anders krijgen we nooit het ware zicht op Christus en de noodzaak van Hem als Borg en Middelaar.


Het gaat niet om de uitvluchten, eilander, maar ik weet oprecht dat het mensen tegenhoud om er zelfs maar aan te denken dat ze tot de Heere Jezus hun toevlucht zouden kunnen nemen, dat is niet voor hen, dan moet er iets aan vooraf gaan.

Ze zullen, bij voorbaat, nooit luisteren naar de nodiging om tot Hem te komen.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?

GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 Mar 2010, 14:37

Re: Buigen onder het recht (uit: Verontrustende berichten)

Berichtdoor GJdeBruijn » 22 Feb 2019, 14:39

Ik snap wat je bedoelt, Lilian1975. Toch denk ik dat ook Levi, Zacheus en anderen die zomaar geroepen werden hebben geleerd van Jezus dat ze zonder Hem dood in de zonden en misdaden liggen. Dat bukken en buigen voor God kan heel snel geleerd worden en zal in het verdere leven ongetwijfeld verdiept worden. Want je hebt zeker gelijk: Buiten Jezus is geen leven. En tegelijk: wie voor zichzelf geen reden heeft om Jezus lief te hebben als Borg en Middelaar heeft ook geen enkele grond om te geloven dat het goed is met zijn/haar ziel.
Daarom is de terechte aanvulling van Valcke zo van toepassing: Het aanbod van genade komt tot allen van adams geslacht.
Om Levi uit het tolhuis te halen en Zacheus uit de boom.
Het probleem is dat wij mensen heel snel denken in systemen of volgorde/tijdsverloop en God in Zijn opzoekende liefde vaak als een soort menselijke projectleider zien die een vaststaan projectplan uitrolt, met eerbied gesproken(!). Omdat wij mensen alles willen navorsen en uitpluizen ligt het gevaar van menselijk denken over Gods heilstoepassing altijd op de loer.

Erskinees
Berichten: 1787
Lid geworden op: 14 Jun 2018, 21:15

Re: Buigen onder het recht (uit: Verontrustende berichten)

Berichtdoor Erskinees » 22 Feb 2019, 14:44

Dit gaat zo niet werken Liz. Iedereen voert hier een discussie op theologisch vlak, jij op pastoraal gebied. Ik snap je bedoelingen, maar je wordt op deze manier niet begrepen en het helpt niet in de discussie.

Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 Jun 2018, 15:31

Re: Buigen onder het recht (uit: Verontrustende berichten)

Berichtdoor liz boer » 22 Feb 2019, 14:51

Erskinees schreef:Dit gaat zo niet werken Liz. Iedereen voert hier een discussie op theologisch vlak, jij op pastoraal gebied. Ik snap je bedoelingen, maar je wordt op deze manier niet begrepen en het helpt niet in de discussie.

Nou ja ik heb deze discussie zelf gestart, dat iedereen er dogma's aan gaat hangen is niet mijn fout.

Bovendien zitten mensen er theologisch gezien ook naast zie Jesaja 55

1 O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk! 2 Waarom weegt gijlieden geld uit voor hetgeen geen brood is, en uw arbeid voor hetgeen niet verzadigen kan? Hoort aandachtiglijk naar Mij, en eet het goede, en laat uw ziel in vettigheid zich verlustigen. 3 Neigt uw oor, en komt tot Mij, hoort en uw ziel zal leven; want Ik zal met u een eeuwig verbond maken, en u geven de gewisse
weldadigheden van David.

Je kunt hier van alles naast gaan liggen maar er staat niets bij
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?

Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 6997
Lid geworden op: 28 Feb 2012, 12:11

Re: Buigen onder het recht (uit: Verontrustende berichten)

Berichtdoor Ad Anker » 22 Feb 2019, 14:53

Doden zullen horen. Dus de (inwendige) roeping is een wonder van Gods Geest. Doden kunnen immers niet horen. Dat was bij Paulus, Levi en de bezetene, dat is nu nog zo.
Levi maakte een grote maaltijd voor tollenaars en zondaars. Als dat geen zondekennis is. Jezus zegt het vervolgens: die gezond zijn... Maar die ziek zijn...

Doden komen inderdaad nooit tot God. Die inwendige roeping maakt levend en doet volgen.

Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 6997
Lid geworden op: 28 Feb 2012, 12:11

Re: Buigen onder het recht (uit: Verontrustende berichten)

Berichtdoor Ad Anker » 22 Feb 2019, 14:54

liz boer schreef:
Erskinees schreef:Dit gaat zo niet werken Liz. Iedereen voert hier een discussie op theologisch vlak, jij op pastoraal gebied. Ik snap je bedoelingen, maar je wordt op deze manier niet begrepen en het helpt niet in de discussie.

Nou ja ik heb deze discussie zelf gestart, dat iedereen er dogma's aan gaat hangen is niet mijn fout.

Bovendien zitten mensen er theologisch gezien ook naast zie Jesaja 55

1 O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk! 2 Waarom weegt gijlieden geld uit voor hetgeen geen brood is, en uw arbeid voor hetgeen niet verzadigen kan? Hoort aandachtiglijk naar Mij, en eet het goede, en laat uw ziel in vettigheid zich verlustigen. 3 Neigt uw oor, en komt tot Mij, hoort en uw ziel zal leven; want Ik zal met u een eeuwig verbond maken, en u geven de gewisse
weldadigheden van David.

Je kunt hier van alles naast gaan liggen maar er staat niets bij

Lees de kanttekeningen er eens bij.

Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 Jun 2018, 15:31

Re: Buigen onder het recht (uit: Verontrustende berichten)

Berichtdoor liz boer » 22 Feb 2019, 14:59

Ad Anker schreef:[
Lees de kanttekeningen er eens bij.




Christus nodigt alle verslagenen van hart tot de genieting Zijner weldaden, vs. 1. God de Vader betuigt waartoe Hij Christus gezonden heeft, 4. Namelijk om de heidenen te roepen, 5. Wat het ambt aller bekeerden is, 6. God belooft dat Hij denzelven Zijn genade en zegen rijkelijk geven wil, 10. Tot verheuging aller creaturen, 12.

Nodiging tot het heil
1 O1 a2alle gij dorstigen, komt 3tot de wateren, en gij 4die geen geld hebt, komt, koopt en 5eet, ja, 6komt, koopt zonder geld en zonder prijs, 7wijn en melk.
1 Het Hebreeuwse woordje hoi, hetwelk elders zoveel is als wee, is hier een woordje van opwekking.
a Joh. 7:37, 38. verwijsteksten
2 Gij allen die naar de gerechtigheid zeer verlangt, gevoelende uw zonden en ellenden, Ps. 42:3. Matth. 5:6. Joh. 7:37. verwijsteksten
3 Dat is, tot Mij, of tot de hemelse goederen, die Ik u door het Evangelie aanbied, namelijk vergeving der zonden en de gerechtigheid, die ons om niet en zonder enige verdiensten onzerzijds van God in Christus gegeven worden. Insgelijks de gaven des Heiligen Geestes, en eindelijk het eeuwige leven; waartoe wij door het geloof moeten komen, Joh. 7:37. verwijsteksten
4 Hebr. die geen geld heeft, dat is, die in of bij uzelven geen waardigheid noch verdiensten hebt.
5 Dat is, geniet. Alzo ook vers 2. Eten voor genieten is zeer gemeen bij de Hebreeën. Zie Job 21, de aant. op vers 25. verwijsteksten
6 Dat is, ontvangt om niet.
7 Wijn en melk betekent hier hetzelfde dat straks door water is te kennen gegeven, te weten alles wat tot het geestelijke leven van node is.

2 8Waarom weegt gijlieden geld uit 9voor hetgeen dat geen brood is, en 10uw arbeid 11voor hetgeen dat niet verzadigen kan? 12Hoort aandachtiglijk naar Mij en 13eet het goede, en laat uw ziel in vettigheid zich verlustigen.
8 Dat is, waarom doet gij veel vergeefse kosten en moeite, drijvende uw afgoderij en bijgeloof, daar toch door zulke middelen geen leven noch vaste troost te verkrijgen is?
9 Hebr. voor niet-brood. Aldus noemt hij de valse leer en bijgelovigheden, die het hart der mensen niet kunnen spijzen noch verzadigen. Als daar was de leer der schriftgeleerden en der farizeeën van eigengerechtigheid, buiten Christus en Zijn gerechtigheid.
10 Dat is, het geld dat gijlieden met uw arbeid gewonnen hebt.
11 Hebr. om niet ter verzadiging.
12 Hebr. Hoort horende, dat is, hoort aandachtiglijk, naarstiglijk, of ernstiglijk naar Mij.
13 Dit is ook al van een geestelijk eten te verstaan, als ook wat er volgt.

3 14Neigt uw oor en komt tot Mij, hoort en 15uw ziel zal leven; want Ik zal met u een eeuwig verbond 16maken 17en bu geven de gewisse weldadigheden 18Davids.
14 Dit spreekt God de Vader.
15 Dat is, zij zal troost en vreugd hebben, als zij Mij hoort.
16 Zie Gen. 15 op vers 18. Jer. 34:18, 19. verwijsteksten
17 Deze woorden zijn hierbij gevoegd uit de woorden van Paulus, Hand. 13:34, waar aldus staat: Ik zal ulieden die heilige en trouwe beloften Davids geven. verwijsteksten
b Hand. 13:34. verwijsteksten
18 Dat is, die Ik David heb beloofd. Zie 2 Sam. 7:13. Ps. 89:29. Tot voltrekking dezer weldadigheden was het van node dat Christus van de doden zou opstaan en alzo tot Zijn eeuwig Rijk ingaan. Tot zulk einde haalt de apostel Paulus deze spreuk aan, Hand. 13:34, om de opstanding van Christus te bewijzen. Enigen verstaan hier door David den Heere Christus, zodat door de weldadigheden Davids te verstaan zouden zijn de weldadigheden die Christus het volk Gods verwerven en geven zou. Alzo ook Jer. 30:9. Ez. 34:23, enz. verwijsteksten

Ja en dan?
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?

Valcke
Berichten: 4931
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Buigen onder het recht (uit: Verontrustende berichten)

Berichtdoor Valcke » 22 Feb 2019, 15:00

Lilian1975 schreef:
Valcke schreef:
GJdeBruijn schreef:Zomaar een aantal punten die in mij opkomen na acht pagina's. Met de hoop dat we ons allemaal hierin kunnen vinden.
- Bukken en buigen onder het recht van God is altijd nodig, anders krijgen we nooit het ware zicht op Christus en de noodzaak van Hem als Borg en Middelaar. Christus is nodig omdat God een verterend vuur is en Hij volmaakt heilig is. Nooit kan Hij gemeenschap hebben met wat onrein, opstandig, verdorven en vijandig is: de mens van nature.
- De mens moet leren God te rechtvaardigen in zijn oordelen, met David uitroepen: "Tegen U, U alleen, heb ik gezondigd, en gedaan, dat kwaad is in Uw ogen; opdat Gij rechtvaardig zijt in Uw spreken, en rein zijt in Uw richten."
- Gods eer hoger achten dan eigen eer is een uiting van liefde tot God,
- De Heere vraagt een mens niet om verloren te willen gaan, maar wel het billijken dat het rechtvaardig en verdiend is,
- De verootmoedigde mens zal niet verloren willen gaan omdat dat buiten God en Zijn gemeenschap betekent; dat is niet te verdragen,
- Gods Barmhartigheid in Christus is groter dan onze ongerechtigheden,
- Christus zal ge-eigend moeten worden in geloof om te delen in wat Hij ge-erfd heeft door Zijn dood en opstandig: Zijn gerechtigheid en heiligheid. Christus liefhebben als Borg en Middelaar boven alles is de Enige mogelijkheid om voor de rechtvaardige God te kunnen bestaan.

Ik hoop oprecht dat we elkaar in dit topic kunnen vinden door goed naar elkaar te luisteren en rekening te houden met achtergrond wat vooral uitkomt in de wijze van verwoorden. Belangrijk is om soms door te vragen om te begrijpen wat precies bedoeld wordt met soms wel ingesleten uitdrukkingen en metaforen.


Ik ben het van harte met de genoemde punten eens. Waarbij ik alleen de kanttekening wil maken dat de eerste punten niet genoemd kunnen of mogen worden als voorwaarde vóóraf. De Heere werkt deze vernedering, gedeeltelijk reeds vóórdat Hij Zich aan de zondaar openbaart, maar ten volle daarna: 'Zekerlijk, nadat ik bekeerd ben, heb ik berouw gehad, en nadat ik mijzelven ben bekendgemaakt, heb ik op de heup geklopt.' De ware droefheid naar God gaat gepáárd met het geloof en is daar de vrucht van (zie ook kt. 20 bij 2 Kor. 7:10).

Ik hoop van harte dat anderen hiermee instemmen kunnen en dat men niet blijft vasthouden aan een visie waarbij deze dingen ófwel gemakkelijker worden voorgesteld ófwel worden voorgesteld als een vóórwaarde vóór de schenking van het geloof.


Paulus, had hij vooraf al een gedeeltelijk vernedering voordat Hij bekeerd werd op de weg naar Damascus? Ik lees in ieder geval daar niets over. Wel dat hij vol haat was.


Ik zie dat anderen dit al beantwoord hebben, dus ik hoef er denk ik niet heel veel over te zeggen. In mijn antwoord neem ik ook enkele voorbeelden die Liz noemt, mee.

Ook Saulus werd vernederd, weliswaar niet vóór dat de Heere Zich aan hem openbaarde (tenminste daarover lezen wij niets), maar wel tóén de Heere Zich openbaarde op de weg: 'Saul, Saul, wat vervolgt gij Mij? Het is u hard tegen de prikkels de verzenen te slaan.' (Hand. 26:14). En vervolgens ook in de drie dagen daarna, al meen ik dat Saulus toen reeds (voorafgaande aan de drie dagen) waarlijk geloofd had. Overigens is bij Saulus sprake van een buitengewone bekering.

De moordenaar aan het kruis werd ook vernederd zoals wij duidelijk kunnen lezen uit zijn aanspraak tot de andere moordenaar.

Wat de omstandigheden van de tollenaar Levi geweest zijn: daar weten wij niets van. Zacheüs wilde reeds Christus zien, zekere werkzaamheden (n.b. geen gelóófswerkzaamheden) heeft ook hij vooraf gehad. Dit is Gods gewone weg, wat we niet alleen uit de Schrift weten, maar ook uit de ervaring van Zijn kinderen. Ik zal niet zeggen dat de Heere dit voorafgaande werk van vernedering ook niet geheel kan overslaan, wij hebben dat niet te bepalen, maar dat is wel buitengewoon; bovendien zal die vernedering niet ontbreken zodra een mens het geloof geschonken is.

Liz, volgens mij heb ik zeer duidelijk gesteld dat de vernedering niet als een voorwaarde vooraf geleerd mag worden. Allen die onder het Evangelie verkeren worden tot Christus genodigd. Maar tegelijk mogen we zeggen dat het Gods gewone weg is de mens eerst zijn ellende en nood te laten voelen, vóórdat hij waarlijk gelooft en tot Christus komt.

GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 Mar 2010, 14:37

Re: Buigen onder het recht (uit: Verontrustende berichten)

Berichtdoor GJdeBruijn » 22 Feb 2019, 15:01

Matthew Henry merkt op bij Jes.55 dat de aanbieding van het heil tot alle hoorders komt. Alleen niet alle hoorders hebben oren om te horen waar het werkelijk om gaat. Daarom even dat stukje geciteerd dat hier een verduidelijking op geeft.
Matthew Henry schreef:Wat vereist wordt van de uitgenodigden om welkom te zijn: zij moeten dorstigen zijn. Allen
zullen welkom zijn tot de genade van het evangelie, alleen op deze voorwaarde, dat de genade
van het evangelie hun welkom is. Zij die er genoegen mee nemen om de wereld en haar
vermaken tot hun deel te hebben en niet hun geluk in de gunst van God zoeken, die meer
vertrouwen stellen in hun eigen verdiensten voor hun gerechtigheid de dat zij behoefte
gevoelen aan Christus en Zijn gerechtigheid, zij die geen gevoel van hun behoeften hebben en
niet in zorg zijn over het lot hunner ziel, zij zullen niet komen om zich door Christus te laten
behouden. Maar die dorst hebben worden bij de wateren genodigd evenals zij die zwaar
beladen en vermoeid zijn genodigd worden om bij Christus rust te vinden. Waar God genade
geeft, verwekt Hij eerst de dorst er naar, en waar Hij die dorst gegeven heeft, schenkt Hij ook
genade, Psalm 81:11.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 2271
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Buigen onder het recht (uit: Verontrustende berichten)

Berichtdoor Lilian1975 » 22 Feb 2019, 15:08

eilander schreef:
Lilian1975 schreef:
Lilian1975 schreef:Paulus, had hij vooraf al een gedeeltelijk vernedering voordat Hij bekeerd werd op de weg naar Damascus? Ik lees in ieder geval daar niets over. Wel dat hij vol haat was.

Dit is een serieuze vraag, waar ik best wel antwoord op zou willen hebben.

Paulus vertelt zelf een aantal keren zijn bekering en zegt daar niets over. Ik ga er dus van uit dat hij geen vernedering kende vooraf. Maar waarom is dat zo relevant? Dat heeft hij toch in die drie dagen geleerd, en daarna?


Dit zeg ik vanwege deze zin door Valcke. Die dit zegt. En wst zo van harte wordt beaamt.

De Heere werkt deze vernedering, gedeeltelijk reeds vóórdat Hij Zich aan de zondaar openbaart, maar ten volle daarna:

En ja hij heeft die vernedering gekend. Maar niet voor zijn bekering.
En de vetgedrukte zin staat m.i. haaks op de ontdekking dat God de goddeloze rechtvaardigt. Een goddeloze is goddeloos, totaal vijand en niet al eeen beetje vernedert.

Valcke
Berichten: 4931
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Buigen onder het recht (uit: Verontrustende berichten)

Berichtdoor Valcke » 22 Feb 2019, 15:19

Lilian1975 schreef:
eilander schreef:
Lilian1975 schreef:
Lilian1975 schreef:Paulus, had hij vooraf al een gedeeltelijk vernedering voordat Hij bekeerd werd op de weg naar Damascus? Ik lees in ieder geval daar niets over. Wel dat hij vol haat was.

Dit is een serieuze vraag, waar ik best wel antwoord op zou willen hebben.

Paulus vertelt zelf een aantal keren zijn bekering en zegt daar niets over. Ik ga er dus van uit dat hij geen vernedering kende vooraf. Maar waarom is dat zo relevant? Dat heeft hij toch in die drie dagen geleerd, en daarna?


Dit zeg ik vanwege deze zin door Valcke. Die dit zegt. En wst zo van harte wordt beaamt.

De Heere werkt deze vernedering, gedeeltelijk reeds vóórdat Hij Zich aan de zondaar openbaart, maar ten volle daarna:

En ja hij heeft die vernedering gekend. Maar niet voor zijn bekering.

Hierop heb ik reeds gereageerd. De Heere vernederde Saulus op de weg naar Damascus en dat was ook het eerste wat we daarvan lezen: Saul, Saul, wat vervolgt gij mij... Zie verder mijn eerdere antwoord.

En de vetgedrukte zin staat m.i. haaks op de ontdekking dat God de goddeloze rechtvaardigt. Een goddeloze is goddeloos, totaal vijand en niet al een beetje vernederd.

- Nergens heb ik gezegd dat deze voorafgaande vernedering een beginsel van genade is of iets dergelijks, integendeel. God rechtvaardigt de goddeloze, dat is zeker: een mens die nog buiten Christus is en onvernieuwd, wordt dán in Christus ingelijfd. Dat is nu juist iets dat ik hier op dit forum reeds zo dikwijls verdedigd heb tegen andere zienswijzen in.

- Wanneer je mijn post volledig gelezen en geciteerd had, had je ook gezien wat ik schreef uit Jeremia en over 'de droefheid naar God', namelijk dat deze gepaard gaan mét het geloof en daar een vrucht van zijn.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 2271
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Buigen onder het recht (uit: Verontrustende berichten)

Berichtdoor Lilian1975 » 22 Feb 2019, 15:35

Ik reageer op je post van 12.53 uur e daar staat niets over Jeremia in. Voor de volledigheid plaats ik die reactie van jou hieronder waarop mijn reactie gebaseerd was.

Ik ben het van harte met de genoemde punten eens. Waarbij ik alleen de kanttekening wil maken dat de eerste punten niet genoemd kunnen of mogen worden als voorwaarde vóóraf. De Heere werkt deze vernedering, gedeeltelijk reeds vóórdat Hij Zich aan de zondaar openbaart, maar ten volle daarna: 'Zekerlijk, nadat ik bekeerd ben, heb ik berouw gehad, en nadat ik mijzelven ben bekendgemaakt, heb ik op de heup geklopt.' De ware droefheid naar God gaat gepáárd met het geloof en is daar de vrucht van (zie ook kt. 20 bij 2 Kor. 7:10).

Ik hoop van harte dat anderen hiermee instemmen kunnen en dat men niet blijft vasthouden aan een visie waarbij deze dingen ófwel gemakkelijker worden voorgesteld ófwel worden voorgesteld als een vóórwaarde vóór de schenking van het geloof.


Dus ja waar geloof gaat gepaart met droefheid naar God. Dat is mijn punt ook niet.
Maar je kan niet zeggen, lijkt mij. Dat die vernedering reeds vooraf gedeeltelijk bewerkt wordt. Weliswaar niet als voorwaarde. Maar wel als feit. En dan denk ik, op grond waarvan zeg je dit?
Als Saulus bij wijze van spreken voor zijn bekering gevraagd was of hij al een beetje vernedert was, had hij waarschijnlijk moord en doodslag gebriest. Hij wilde nl de wet nog zelf vervullen. En En had Jezus niet nodig. En vervolgde Hem zelfs. Het was wat wil ik ipv Heere wat wilt U dat ik doe?
Pas toen Jezus Zich openbaarde aan Hem, toen was daar de ware droefheid. Toen werd het Heere wat moet ik doen?

Wat de omstandigheden van de tollenaar Levi geweest zijn: daar weten wij niets van. Zacheüs wilde reeds Christus zien, zekere werkzaamheden (n.b. geen gelóófswerkzaamheden) heeft ook hij vooraf gehad. Dit is Gods gewone weg, wat we niet alleen uit de Schrift weten, maar ook uit de ervaring van Zijn kinderen. Ik zal niet zeggen dat de Heere dit voorafgaande werk van vernedering ook niet geheel kan overslaan, wij hebben dat niet te bepalen, maar dat is wel buitengewoon; bovendien zal die vernedering niet ontbreken zodra een mens het geloof geschonken is.


Dit vind ik ook zo'n opvallende.
Waar staat dat er werkzaamheden waren. Zacheus was nieuwsgierig. Hij verstopte zich in de boom omdat hij gehaat werd. Ik lees niet dat hij al een beetje berouw had. Wel dat Jezus bij deze dief woning wilde maken. Terstond radicaal.
En ja toen was daar ook berouw, toen was daar ook vrucht.

En eerlijk gezegd zou ik niet durven benoemen wat eventueel van mij of de Heere was voor mijn bekering. Is ook niet belangrijk. Mijn zaligheid ligt in Hem. En niet in de eventuele weg vooraf toch? En ook in het spreken hierover staat niet mijn weg centraal. Maar Wie mijn Heiland en Heere voor mij is. Niet wil zijn, maar is.
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 22 Feb 2019, 15:48, 1 keer totaal gewijzigd.

Valcke
Berichten: 4931
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Buigen onder het recht (uit: Verontrustende berichten)

Berichtdoor Valcke » 22 Feb 2019, 15:42

Lilian1975 schreef:Ik reageer op je post van 12.53 uur e daar staat niets over Jeremia in. Voor de volledigheid plaats ik die reactie van jou hieronder waarop mijn reactie gebaseerd was.

Ik ben het van harte met de genoemde punten eens. Waarbij ik alleen de kanttekening wil maken dat de eerste punten niet genoemd kunnen of mogen worden als voorwaarde vóóraf. De Heere werkt deze vernedering, gedeeltelijk reeds vóórdat Hij Zich aan de zondaar openbaart, maar ten volle daarna: 'Zekerlijk, nadat ik bekeerd ben, heb ik berouw gehad, en nadat ik mijzelven ben bekendgemaakt, heb ik op de heup geklopt.' De ware droefheid naar God gaat gepáárd met het geloof en is daar de vrucht van (zie ook kt. 20 bij 2 Kor. 7:10).

Ik hoop van harte dat anderen hiermee instemmen kunnen en dat men niet blijft vasthouden aan een visie waarbij deze dingen ófwel gemakkelijker worden voorgesteld ófwel worden voorgesteld als een vóórwaarde vóór de schenking van het geloof.


Dus ja waaer geloof gaat gepaart met droefheid naar God. Dat is mijn punt ook niet.
Maar je kan niet zeggen, lijkt mij. Dat die vernedering reeds vooraf gedeeltelijk bewerkt wordt.
Als Saulus bij wijze van spreken voor zijn bekering gevraagd was of hij al een beetje vernedert was, had hij waarschijnlijk moord en doodslag gebriest. Hij wilde nl de wet nog zelf vervullen. En had Jezus niet nodig. En vervolgde Hem zelfs. Het was wat wil ik ipv Heere wat wilt U dat ik doe?
Pas toen Jezus Zich openbaarde aan Hem, toen was daar de ware droefheid. Toen werd het Heere wat moet ik doen?

Ik heb hier al op gereageerd:

Valcke schreef:Ook Saulus werd vernederd, weliswaar niet vóór dat de Heere Zich aan hem openbaarde (tenminste daarover lezen wij niets), maar wel tóén de Heere Zich openbaarde op de weg: 'Saul, Saul, wat vervolgt gij Mij? Het is u hard tegen de prikkels de verzenen te slaan.' (Hand. 26:14). En vervolgens ook in de drie dagen daarna, al meen ik dat Saulus toen reeds (voorafgaande aan de drie dagen) waarlijk geloofd had. Overigens is bij Saulus sprake van een buitengewone bekering.

De moordenaar aan het kruis werd ook vernederd zoals wij duidelijk kunnen lezen uit zijn aanspraak tot de andere moordenaar.

Wat de omstandigheden van de tollenaar Levi geweest zijn: daar weten wij niets van. Zacheüs wilde reeds Christus zien, zekere werkzaamheden (n.b. geen gelóófswerkzaamheden) heeft ook hij vooraf gehad. Dit is Gods gewone weg, wat we niet alleen uit de Schrift weten, maar ook uit de ervaring van Zijn kinderen. Ik zal niet zeggen dat de Heere dit voorafgaande werk van vernedering ook niet geheel kan overslaan, wij hebben dat niet te bepalen, maar dat is wel buitengewoon; bovendien zal die vernedering niet ontbreken zodra een mens het geloof geschonken is.

Verder: ik citeerde uit Jeremia 31:19; wat ik citeerde staat in je quote.

En om te voorkomen dat ik beschuldig word dat ik een voorwaardelijk Evangelie leer, herhaal ik ook dit maar:
Valcke schreef:Volgens mij heb ik zeer duidelijk gesteld dat de vernedering niet als een voorwaarde vooraf geleerd mag worden. Allen die onder het Evangelie verkeren worden tot Christus genodigd. Maar tegelijk mogen we zeggen dat het Gods gewone weg is de mens eerst zijn ellende en nood te laten voelen, vóórdat hij waarlijk gelooft en tot Christus komt.

Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 Jun 2018, 15:31

Re: Buigen onder het recht (uit: Verontrustende berichten)

Berichtdoor liz boer » 22 Feb 2019, 15:51

Valcke schreef:
Lilian1975 schreef:
Valcke schreef:
GJdeBruijn schreef:Zomaar een aantal punten die in mij opkomen na acht pagina's. Met de hoop dat we ons allemaal hierin kunnen vinden.
- Bukken en buigen onder het recht van God is altijd nodig, anders krijgen we nooit het ware zicht op Christus en de noodzaak van Hem als Borg en Middelaar. Christus is nodig omdat God een verterend vuur is en Hij volmaakt heilig is. Nooit kan Hij gemeenschap hebben met wat onrein, opstandig, verdorven en vijandig is: de mens van nature.
- De mens moet leren God te rechtvaardigen in zijn oordelen, met David uitroepen: "Tegen U, U alleen, heb ik gezondigd, en gedaan, dat kwaad is in Uw ogen; opdat Gij rechtvaardig zijt in Uw spreken, en rein zijt in Uw richten."
- Gods eer hoger achten dan eigen eer is een uiting van liefde tot God,
- De Heere vraagt een mens niet om verloren te willen gaan, maar wel het billijken dat het rechtvaardig en verdiend is,
- De verootmoedigde mens zal niet verloren willen gaan omdat dat buiten God en Zijn gemeenschap betekent; dat is niet te verdragen,
- Gods Barmhartigheid in Christus is groter dan onze ongerechtigheden,
- Christus zal ge-eigend moeten worden in geloof om te delen in wat Hij ge-erfd heeft door Zijn dood en opstandig: Zijn gerechtigheid en heiligheid. Christus liefhebben als Borg en Middelaar boven alles is de Enige mogelijkheid om voor de rechtvaardige God te kunnen bestaan.

Ik hoop oprecht dat we elkaar in dit topic kunnen vinden door goed naar elkaar te luisteren en rekening te houden met achtergrond wat vooral uitkomt in de wijze van verwoorden. Belangrijk is om soms door te vragen om te begrijpen wat precies bedoeld wordt met soms wel ingesleten uitdrukkingen en metaforen.


Ik ben het van harte met de genoemde punten eens. Waarbij ik alleen de kanttekening wil maken dat de eerste punten niet genoemd kunnen of mogen worden als voorwaarde vóóraf. De Heere werkt deze vernedering, gedeeltelijk reeds vóórdat Hij Zich aan de zondaar openbaart, maar ten volle daarna: 'Zekerlijk, nadat ik bekeerd ben, heb ik berouw gehad, en nadat ik mijzelven ben bekendgemaakt, heb ik op de heup geklopt.' De ware droefheid naar God gaat gepáárd met het geloof en is daar de vrucht van (zie ook kt. 20 bij 2 Kor. 7:10).

Ik hoop van harte dat anderen hiermee instemmen kunnen en dat men niet blijft vasthouden aan een visie waarbij deze dingen ófwel gemakkelijker worden voorgesteld ófwel worden voorgesteld als een vóórwaarde vóór de schenking van het geloof.


Paulus, had hij vooraf al een gedeeltelijk vernedering voordat Hij bekeerd werd op de weg naar Damascus? Ik lees in ieder geval daar niets over. Wel dat hij vol haat was.


Ik zie dat anderen dit al beantwoord hebben, dus ik hoef er denk ik niet heel veel over te zeggen. In mijn antwoord neem ik ook enkele voorbeelden die Liz noemt, mee.

Ook Saulus werd vernederd, weliswaar niet vóór dat de Heere Zich aan hem openbaarde (tenminste daarover lezen wij niets), maar wel tóén de Heere Zich openbaarde op de weg: 'Saul, Saul, wat vervolgt gij Mij? Het is u hard tegen de prikkels de verzenen te slaan.' (Hand. 26:14). En vervolgens ook in de drie dagen daarna, al meen ik dat Saulus toen reeds (voorafgaande aan de drie dagen) waarlijk geloofd had. Overigens is bij Saulus sprake van een buitengewone bekering.

De moordenaar aan het kruis werd ook vernederd zoals wij duidelijk kunnen lezen uit zijn aanspraak tot de andere moordenaar.

Wat de omstandigheden van de tollenaar Levi geweest zijn: daar weten wij niets van. Zacheüs wilde reeds Christus zien, zekere werkzaamheden (n.b. geen gelóófswerkzaamheden) heeft ook hij vooraf gehad. Dit is Gods gewone weg, wat we niet alleen uit de Schrift weten, maar ook uit de ervaring van Zijn kinderen. Ik zal niet zeggen dat de Heere dit voorafgaande werk van vernedering ook niet geheel kan overslaan, wij hebben dat niet te bepalen, maar dat is wel buitengewoon; bovendien zal die vernedering niet ontbreken zodra een mens het geloof geschonken is.

Liz, volgens mij heb ik zeer duidelijk gesteld dat de vernedering niet als een voorwaarde vooraf geleerd mag worden. Allen die onder het Evangelie verkeren worden tot Christus genodigd. Maar tegelijk mogen we zeggen dat het Gods gewone weg is de mens eerst zijn ellende en nood te laten voelen, vóórdat hij waarlijk gelooft en tot Christus komt.

Ik had dat gelezen, het komt over dat een bekering als Lydia of Timotheus extraordinaire bekeringen zijn en dat de bekeringen met eerst zondekennis en verschrikkingen de meest gewone weg zijn, heb ik dit goed?
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 2271
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Buigen onder het recht (uit: Verontrustende berichten)

Berichtdoor Lilian1975 » 22 Feb 2019, 15:54

Valcke schreef:
Lilian1975 schreef:Ik reageer op je post van 12.53 uur e daar staat niets over Jeremia in. Voor de volledigheid plaats ik die reactie van jou hieronder waarop mijn reactie gebaseerd was.

Ik ben het van harte met de genoemde punten eens. Waarbij ik alleen de kanttekening wil maken dat de eerste punten niet genoemd kunnen of mogen worden als voorwaarde vóóraf. De Heere werkt deze vernedering, gedeeltelijk reeds vóórdat Hij Zich aan de zondaar openbaart, maar ten volle daarna: 'Zekerlijk, nadat ik bekeerd ben, heb ik berouw gehad, en nadat ik mijzelven ben bekendgemaakt, heb ik op de heup geklopt.' De ware droefheid naar God gaat gepáárd met het geloof en is daar de vrucht van (zie ook kt. 20 bij 2 Kor. 7:10).

Ik hoop van harte dat anderen hiermee instemmen kunnen en dat men niet blijft vasthouden aan een visie waarbij deze dingen ófwel gemakkelijker worden voorgesteld ófwel worden voorgesteld als een vóórwaarde vóór de schenking van het geloof.


Dus ja waaer geloof gaat gepaart met droefheid naar God. Dat is mijn punt ook niet.
Maar je kan niet zeggen, lijkt mij. Dat die vernedering reeds vooraf gedeeltelijk bewerkt wordt.
Als Saulus bij wijze van spreken voor zijn bekering gevraagd was of hij al een beetje vernedert was, had hij waarschijnlijk moord en doodslag gebriest. Hij wilde nl de wet nog zelf vervullen. En had Jezus niet nodig. En vervolgde Hem zelfs. Het was wat wil ik ipv Heere wat wilt U dat ik doe?
Pas toen Jezus Zich openbaarde aan Hem, toen was daar de ware droefheid. Toen werd het Heere wat moet ik doen?

Ik heb hier al op gereageerd:

Valcke schreef:Ook Saulus werd vernederd, weliswaar niet vóór dat de Heere Zich aan hem openbaarde (tenminste daarover lezen wij niets), maar wel tóén de Heere Zich openbaarde op de weg: 'Saul, Saul, wat vervolgt gij Mij? Het is u hard tegen de prikkels de verzenen te slaan.' (Hand. 26:14). En vervolgens ook in de drie dagen daarna, al meen ik dat Saulus toen reeds (voorafgaande aan de drie dagen) waarlijk geloofd had. Overigens is bij Saulus sprake van een buitengewone bekering.

De moordenaar aan het kruis werd ook vernederd zoals wij duidelijk kunnen lezen uit zijn aanspraak tot de andere moordenaar.

Wat de omstandigheden van de tollenaar Levi geweest zijn: daar weten wij niets van. Zacheüs wilde reeds Christus zien, zekere werkzaamheden (n.b. geen gelóófswerkzaamheden) heeft ook hij vooraf gehad. Dit is Gods gewone weg, wat we niet alleen uit de Schrift weten, maar ook uit de ervaring van Zijn kinderen. Ik zal niet zeggen dat de Heere dit voorafgaande werk van vernedering ook niet geheel kan overslaan, wij hebben dat niet te bepalen, maar dat is wel buitengewoon; bovendien zal die vernedering niet ontbreken zodra een mens het geloof geschonken is.

Verder: ik citeerde uit Jeremia 31:19; wat ik citeerde staat in je quote.

En om te voorkomen dat ik beschuldig word dat ik een voorwaardelijk Evangelie leer, herhaal ik ook dit maar:
Valcke schreef:Volgens mij heb ik zeer duidelijk gesteld dat de vernedering niet als een voorwaarde vooraf geleerd mag worden. Allen die onder het Evangelie verkeren worden tot Christus genodigd. Maar tegelijk mogen we zeggen dat het Gods gewone weg is de mens eerst zijn ellende en nood te laten voelen, vóórdat hij waarlijk gelooft en tot Christus komt.

Ik had nog wat aan mijn post toegevoegd. En ja . Voor de bekering was daar het gevoelen van zonde en nood. Maar de nood was nog niet groot genoeg. Want ik verzette mij. Al was ik ervan overtuigt op dat moment van niet. Ik verzette mij. Wilde mijn straf erkennen. Zag niet het nut dat ik nog leefde. Want ik was verloren en stond de zaligheid van mijn kinderen toch in de weg...Het was nog mijn nood en niet de totale vernedering waarin alle verzet gebroken was.


Terug naar “Theologie - Actueel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 2 gasten