De plaats van Israël

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

ZWP schreef:@Eilander, hoe lees jij een tekst als: "Daarom zeg Ik u dat het Koninkrijk van God van u weggenomen zal worden en aan een volk gegeven dat de vruchten ervan voortbrengt." (Matt.21:43)

Wordt daarin bijvoorbeeld ook niet verwezen naar de profetie van Jesaja 55: "Ziet, gij zult een volk roepen, dat gij niet kendet, en het volk, dat u niet kende, zal tot u lopen, om des HEEREN uws Gods wil, en om des Heiligen Israëls wil, want Hij heeft u verheerlijkt.."
Ik begrijp werkelijk niet wat hier nu moeilijk aan is. Zie Romeinen 11: de natuurlijke takken zijn afgebroken. Paulus spreekt zelfs over de verwerping van de Joden!
In deze tekst in Jesaja 55 en in heel veel andere plaatsen wordt gesproken over de roeping van de heidenen. Dat is een heerlijke belofte! Nemen we die belofte wel letterlijk trouwens...?
ZWP
Berichten: 1664
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: De plaats van Israël

Bericht door ZWP »

eilander schreef:
ZWP schreef:
eilander schreef:Jood en heiden zijn ook één in Christus, in Christus is geen onderscheid. Net zoals er geen onderscheid is tussen een heer en zijn knecht, als ze beiden in Christus zijn. Dat betekent nog niet dat er letterlijk geen werkgever of werknemer meer is.
Ik ontken zeker niet dat de scheidsmuur weggenomen is. Dat betekent voor mij echter niet dat we alles op één hoop moeten gooien. Paulus spreekt duidelijk over het voordeel van de Jood in Romeinen 3.
Dat 'op één hoop gooien' doet de Bijbel nu juist wel in zekere zin. De woorden die Paulus daar gebruikt voor de Joden (beminden), worden elders in het NT ook gebruikt voor de christenen (2 Tess 2:13). En dat geldt voor meer termen die in het OT exclusief voor Israel gebruikt worden, in het NT op de christenen worden toegepast. Denk aan de term "koninkrijk van priesters en een heilig volk" in 1 Petr.2.
Allemaal waar, maar dat neemt toch niet weg dat Paulus wel heel duidelijk spreekt over een aparte plaats voor het Joodse volk, in de Romeinenbrief. Zie ook mijn voorbeeld over een werkgever/werknemer: wel één in Christus, maar daarom nog steeds wel een aparte plaats.
Noemt Paulus trouwens ook christenen uit de heidenen 'beminden om der vaderen wil'?
Niet 'om der vaderen wil', dat zou ook een beetje vreemd zijn. Maar wel beminden toch?
ZWP
Berichten: 1664
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: De plaats van Israël

Bericht door ZWP »

eilander schreef:
ZWP schreef:
eilander schreef:Voor het beeld van de olijfboom, zie mijn reactie hierboven. Bovendien is het voor mij overduidelijk dat Paulus een duidelijk onderscheid maakt tussen de natuurlijke takken en de geënte takken. De olijfboom is Christus, en er is geen aparte weg om zalig te worden voor de Joden.
Nog iets anders: als er beloften in het OT staan over terugkeer, en dus de landbelofte, maar ook over bekering, dan moeten die toch ook vervuld zijn of worden? Ik geloof dat die voor een groot deel nog vervuld moeten worden. Daarvoor hoef ik in het NT niet nog een keer die belofte uitgebreid te lezen, die van het OT staat er nog steeds en net zo goed Gods Woord.
Dat laatste ontken ik natuurlijk niet. Maar als zoveel beloften en profetieën uit het OT anders vervuld zijn dan je in eerste instantie zou verwachten, dan kan dat ook gelden voor de beloften en profetieën die nog niet vervuld zijn. En als het gaat om de toekomst, is dat in het NT toch wel wat duidelijker geworden ivm het OT.
De landbelofte kan ook (heerlijker) vervuld zijn in de woorden zoals door de Heere Jezus gesproken in de bergrede: "Zalig zijn de zachtmoedigen, want zij zullen de aarde beërven." Niet eens een land, maar de hele aarde!
Hierin ga ik absoluut niet mee. Dit is het alleen maar geestelijk verklaren van de landbelofte.
Alleen maar geestelijk? De Bijbel is een geestelijk boek.
En zie je dan niet de verbreding en verdieping van land naar wereld en van volk naar de volkeren?
ZWP
Berichten: 1664
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: De plaats van Israël

Bericht door ZWP »

eilander schreef:
ZWP schreef:@Eilander, hoe lees jij een tekst als: "Daarom zeg Ik u dat het Koninkrijk van God van u weggenomen zal worden en aan een volk gegeven dat de vruchten ervan voortbrengt." (Matt.21:43)

Wordt daarin bijvoorbeeld ook niet verwezen naar de profetie van Jesaja 55: "Ziet, gij zult een volk roepen, dat gij niet kendet, en het volk, dat u niet kende, zal tot u lopen, om des HEEREN uws Gods wil, en om des Heiligen Israëls wil, want Hij heeft u verheerlijkt.."
Ik begrijp werkelijk niet wat hier nu moeilijk aan is. Zie Romeinen 11: de natuurlijke takken zijn afgebroken. Paulus spreekt zelfs over de verwerping van de Joden!
In deze tekst in Jesaja 55 en in heel veel andere plaatsen wordt gesproken over de roeping van de heidenen. Dat is een heerlijke belofte! Nemen we die belofte wel letterlijk trouwens...?
Ik zeg niet dat het moeilijk is, ik vraag naar een verklaring. En de genoemde tekst wijst sterk op een meer dan een tijdelijke verwerping van Joden. Het klinkt vrij definitief, Jezus heeft het niet over een toekomstige massale bekering van de Joden. Waar heeft Christus het daar wel over overigens?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Dit kan ik een heel eind onderschrijven. Ik heb het idee dat je dan toch wel wat opgeschoven bent, omdat ik me een eerdere discussie herinner waarin je volgens mij meer nadruk legde op het de tekst 'die zijn niet allen Israël die uit Israël zijn.' En waarbij je volgens mij Israël in Romeinen 11 ook meer geestelijk dan letterlijk op Israël wilde betrekken.

Overigens geloof ik daarnaast vast in de landbelofte voor het volk Israël, en ik geloof ook in een massale bekering van de Joden. Maar de kern is toch wat jij hier schrijft, stel ik met vreugde vast (in de hoop dat ik je dan wel goed begrijp...)
Ik benadruk nu idd. meer het feit dat Israël als volk ook al blijven meedoen. De lezing van Rom. 11:26 laat m.i. geen ruimte voor de gedachte dat het hier om Israël én de volken gaat. Kijk naar het hele betoog van Paulus in Rom. 9-11. Heeft God Zijn volk verstoten? Nee, zegt Paulus. Maar dan zegt hij niet: want er zal in het laatst der dagen nog een bekering van Israël komen, maar: Het is niet alles Israël wat Israël genoemd wordt. Alleen het ware Israël heeft de beloften gekregen. En over dat Israël spreekt hij óók in Rom. 11:26. Dat Israël zal er altijd zijn zolang er nog toegebracht zullen worden uit de volken.
Hier is m.i. geen ruimte voor de landbelofte en een volksbekering 'in het laatste der dagen'. Wíj leven nu in het laatste der dagen.
Geen ruimte zelfs? Dat vind ik heel wonderlijk. Velen hebben juist in Romeinen 11:26 aanleiding gezien om wél te geloven in een volksbekering die nog aanstaande is.
Ook in het OT wordt veelvuldig gesproken over een bekering van de Joden in het laatste der dagen. Daar leven we nu in, akkoord. Maar ik heb nog geen massale bekering van de Joden gezien, daarom verwacht ik die nog. Zie Romeinen 11:15: de verwerping hebben we gezien, nu verwacht ik nog de aanneming, die voor de wereld zal zijn als een leven uit de doden.
Maar goed, we gaan weer in het kringetje ronddraaien. Ik vind het al winst dat je in elk geval Israël letterlijk opvat in deze tekst. En natuurlijk: alleen een letterlijk kind van Abraham zijn, maakt niemand zalig. Sterker nog: als je als kind van Abraham de Heere Jezus verwerpt, zal dat het oordeel verzwaren.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

ZWP schreef:
eilander schreef:
ZWP schreef:@Eilander, hoe lees jij een tekst als: "Daarom zeg Ik u dat het Koninkrijk van God van u weggenomen zal worden en aan een volk gegeven dat de vruchten ervan voortbrengt." (Matt.21:43)

Wordt daarin bijvoorbeeld ook niet verwezen naar de profetie van Jesaja 55: "Ziet, gij zult een volk roepen, dat gij niet kendet, en het volk, dat u niet kende, zal tot u lopen, om des HEEREN uws Gods wil, en om des Heiligen Israëls wil, want Hij heeft u verheerlijkt.."
Ik begrijp werkelijk niet wat hier nu moeilijk aan is. Zie Romeinen 11: de natuurlijke takken zijn afgebroken. Paulus spreekt zelfs over de verwerping van de Joden!
In deze tekst in Jesaja 55 en in heel veel andere plaatsen wordt gesproken over de roeping van de heidenen. Dat is een heerlijke belofte! Nemen we die belofte wel letterlijk trouwens...?
Ik zeg niet dat het moeilijk is, ik vraag naar een verklaring. En de genoemde tekst wijst sterk op een meer dan een tijdelijke verwerping van Joden. Het klinkt vrij definitief, Jezus heeft het niet over een toekomstige massale bekering van de Joden. Waar heeft Christus het daar wel over overigens?
De hele Bijbel is het Woord van God.
Ik vind de tekst uit Mattheus minder sterk uitgedrukt ('weggenomen') dan in Romeinen ('verwerping'). Paulus noemt het een ongehoorzaam en tegensprekend volk. Maar dan! "Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre!"
ZWP
Berichten: 1664
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: De plaats van Israël

Bericht door ZWP »

eilander schreef: De hele Bijbel is het Woord van God.
Ik vind de tekst uit Mattheus minder sterk uitgedrukt ('weggenomen') dan in Romeinen ('verwerping'). Paulus noemt het een ongehoorzaam en tegensprekend volk. Maar dan! "Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre!"
Juist omdat het de Bijbel het Woord van God is, zie ik een doorgaande lijn tussen het oude Israël en het nieuwe/ware Israël.

Het begint met Adam, geschapen om als priester en koning God te dienen en zo gestalte te geven aan het koningschap van God. Hij faalt in zijn roeping. Dat geldt later ook voor Israël. Dit resulteert in oordeel en ballingschap. Maar dan komt Christus, de tweede Adam, de ware knecht des Heeren! Jezus, de Zoon des mensen (ipv Adam) en de Zoon van God (ipv Israël).

Ik las hier (https://www.mklaassen.net/boekbesprekin ... testament/) het volgende:
"Dat betekent dat allerlei oudtestamentische verwachtingen een andere wending krijgen: de grote verdrukking, Gods heerschappij over de heidenen, het nieuwe verbond, de beloofde Geest, de nieuwe schepping, de nieuwe tempel, de vestiging van Gods Koninkrijk: het is alles reeds ingezet midden in de tijd."
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

ZWP schreef:
eilander schreef: De hele Bijbel is het Woord van God.
Ik vind de tekst uit Mattheus minder sterk uitgedrukt ('weggenomen') dan in Romeinen ('verwerping'). Paulus noemt het een ongehoorzaam en tegensprekend volk. Maar dan! "Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre!"
Juist omdat het de Bijbel het Woord van God is, zie ik een doorgaande lijn tussen het oude Israël en het nieuwe/ware Israël.

Het begint met Adam, geschapen om als priester en koning God te dienen en zo gestalte te geven aan het koningschap van God. Hij faalt in zijn roeping. Dat geldt later ook voor Israël. Dit resulteert in oordeel en ballingschap. Maar dan komt Christus, de tweede Adam, de ware knecht des Heeren! Jezus, de Zoon des mensen (ipv Adam) en de Zoon van God (ipv Israël).

Ik las hier (https://www.mklaassen.net/boekbesprekin ... testament/) het volgende:
"Dat betekent dat allerlei oudtestamentische verwachtingen een andere wending krijgen: de grote verdrukking, Gods heerschappij over de heidenen, het nieuwe verbond, de beloofde Geest, de nieuwe schepping, de nieuwe tempel, de vestiging van Gods Koninkrijk: het is alles reeds ingezet midden in de tijd."
Ik wil het even laten bij de simpele vraag: als jij zegt dat de tekst uit Jesaja 'sterk wijst op een meer dan tijdelijke verwerping van de Joden', hoe lees je dan "Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre!"
Als we het over de eenvoudige vragen al niet eens kunnen worden, laat ik het daar even bij.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De plaats van Israël

Bericht door Valcke »

De Heere Jezus spreekt over een toekomstige bekering van de Joden in Lukas 13:35: Zie uw huis wordt u woest gelaten, totdat u zult zeggen: Gezegend is Hij Die komt in de Naam des Heeren.

De kanttekeningen verwijzen naar het laatste oordeel, maar dat vind ik dan wel vreemd, want alleen gezaligden kunnen God en Christus lofprijzen (= zegenen).
ZWP
Berichten: 1664
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: De plaats van Israël

Bericht door ZWP »

eilander schreef:
ZWP schreef: Juist omdat het de Bijbel het Woord van God is, zie ik een doorgaande lijn tussen het oude Israël en het nieuwe/ware Israël.

Het begint met Adam, geschapen om als priester en koning God te dienen en zo gestalte te geven aan het koningschap van God. Hij faalt in zijn roeping. Dat geldt later ook voor Israël. Dit resulteert in oordeel en ballingschap. Maar dan komt Christus, de tweede Adam, de ware knecht des Heeren! Jezus, de Zoon des mensen (ipv Adam) en de Zoon van God (ipv Israël).

Ik las hier (https://www.mklaassen.net/boekbesprekin ... testament/) het volgende:
"Dat betekent dat allerlei oudtestamentische verwachtingen een andere wending krijgen: de grote verdrukking, Gods heerschappij over de heidenen, het nieuwe verbond, de beloofde Geest, de nieuwe schepping, de nieuwe tempel, de vestiging van Gods Koninkrijk: het is alles reeds ingezet midden in de tijd."
Ik wil het even laten bij de simpele vraag: als jij zegt dat de tekst uit Jesaja 'sterk wijst op een meer dan tijdelijke verwerping van de Joden', hoe lees je dan "Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre!"
Als we het over de eenvoudige vragen al niet eens kunnen worden, laat ik het daar even bij.
Allereerst ging het mij om de tekst uit Mattheus, gesproken door de Heere Jezus die tegen de Joden zegt dat het Koninkrijk van God van u weggenomen zal worden.
Ten tweede zijn dit absoluut geen eenvoudige vragen. Het gaat er om hoe je de Bijbel leest, hoe je de heilshistorische lijn van het OT leest in verhouding tot het nieuwe. Volgens mij geen eenvoudige vragen.
In dat licht lees ik dan "Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre!" ongeveer als volgt. Hij heeft Zijn volk niet verstoten, want er blijft een overblijfsel. En het heil is ook (ja eerst) voor de Joden en uit een Jood. En samen met de heidenen zijn ze in Christus Zijn volk geworden. Zie hierboven wat het volgens mij betekent om in Christus te zijn (in relatie tot Adam en Israël). Het gaat om het Israël van God.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: De plaats van Israël

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:Geen ruimte zelfs? Dat vind ik heel wonderlijk. Velen hebben juist in Romeinen 11:26 aanleiding gezien om wél te geloven in een volksbekering die nog aanstaande is.
Ook in het OT wordt veelvuldig gesproken over een bekering van de Joden in het laatste der dagen. Daar leven we nu in, akkoord. Maar ik heb nog geen massale bekering van de Joden gezien, daarom verwacht ik die nog. Zie Romeinen 11:15: de verwerping hebben we gezien, nu verwacht ik nog de aanneming, die voor de wereld zal zijn als een leven uit de doden.
Paulus verklaart in Romeinen 11 dat die aanneming in zijn tijd al volop aan de gang is. En zal duren totdat de volheid der heidenen is ingegaan. En dan zal het einde komen, Matth. 24:14 En dit Evangelie des Koninkrijks zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis allen volken; en dan zal het einde komen..
Laatst gewijzigd door Posthoorn op 06 mar 2019, 11:46, 1 keer totaal gewijzigd.
ZWP
Berichten: 1664
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: De plaats van Israël

Bericht door ZWP »

Valcke schreef:De Heere Jezus spreekt over een toekomstige bekering van de Joden in Lukas 13:35: Zie uw huis wordt u woest gelaten, totdat u zult zeggen: Gezegend is Hij Die komt in de Naam des Heeren.

De kanttekeningen verwijzen naar het laatste oordeel, maar dat vind ik dan wel vreemd, want alleen gezaligden kunnen God en Christus lofprijzen (= zegenen).
Jammer dat je de kanttekeningen niet meer waardeert... ;)
Maar deze tekst wijst mijns inziens ook niet heel expliciet naar een toekomstige massale bekering van de Joden.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De plaats van Israël

Bericht door Valcke »

ZWP schreef:
Valcke schreef:De Heere Jezus spreekt over een toekomstige bekering van de Joden in Lukas 13:35: Zie uw huis wordt u woest gelaten, totdat u zult zeggen: Gezegend is Hij Die komt in de Naam des Heeren.

De kanttekeningen verwijzen naar het laatste oordeel, maar dat vind ik dan wel vreemd, want alleen gezaligden kunnen God en Christus lofprijzen (= zegenen).
Jammer dat je de kanttekeningen niet meer waardeert... ;)
Maar deze tekst wijst mijns inziens ook niet heel expliciet naar een toekomstige massale bekering van de Joden.
Wat dan?
Eerst wordt het huis woest gelaten, daarna zal de Messias (Christus) worden geprezen.
En het gaat hier toch echt over het Joodse volk.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De plaats van Israël

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Geen ruimte zelfs? Dat vind ik heel wonderlijk. Velen hebben juist in Romeinen 11:26 aanleiding gezien om wél te geloven in een volksbekering die nog aanstaande is.
Ook in het OT wordt veelvuldig gesproken over een bekering van de Joden in het laatste der dagen. Daar leven we nu in, akkoord. Maar ik heb nog geen massale bekering van de Joden gezien, daarom verwacht ik die nog. Zie Romeinen 11:15: de verwerping hebben we gezien, nu verwacht ik nog de aanneming, die voor de wereld zal zijn als een leven uit de doden.
Paulus verklaart in Romeinen 11 dat die aanneming in zijn tijd al volop aan de gang is. En zal duren totdat de volheid der heidenen is ingegaan. En dan zal het einde komen, Matth. 24:14 En dit Evangelie des Koninkrijks zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis allen volken; en dan zal het einde komen..
Nee, Paulus zegt in Romeinen 11: wat zal dit zijn, anders dan een leven uit de doden? Hij spreekt steeds over een toekomstig perspectief.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: De plaats van Israël

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Geen ruimte zelfs? Dat vind ik heel wonderlijk. Velen hebben juist in Romeinen 11:26 aanleiding gezien om wél te geloven in een volksbekering die nog aanstaande is.
Ook in het OT wordt veelvuldig gesproken over een bekering van de Joden in het laatste der dagen. Daar leven we nu in, akkoord. Maar ik heb nog geen massale bekering van de Joden gezien, daarom verwacht ik die nog. Zie Romeinen 11:15: de verwerping hebben we gezien, nu verwacht ik nog de aanneming, die voor de wereld zal zijn als een leven uit de doden.
Paulus verklaart in Romeinen 11 dat die aanneming in zijn tijd al volop aan de gang is. En zal duren totdat de volheid der heidenen is ingegaan. En dan zal het einde komen, Matth. 24:14 En dit Evangelie des Koninkrijks zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis allen volken; en dan zal het einde komen..
De aanneming al 'volop aan de gang?!' Dat kun je absoluut niet rijmen met het begin van dit gedeelte, Romeinen 9. Daar is het ongeloof van de Joden Paulus een gedurige smart. Hij spreekt continu tegen dat God Zijn volk definitief heeft verstoten, dat zou niet nodig zijn als ze de aanneming al in hun tijd zagen gebeuren. Waarom spreekt Paulus in 11:25 dan over de 'verborgenheid' dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is?
Nee, dit kan ik absoluut niet volgen. Het is voor mij ook nieuw om te horen, trouwens. Maar ik volg lang niet alles wat er op dit gebied wordt geschreven.
Plaats reactie